KOLEDAR DOGODKOV

Magnetogram prispevka na Radiu Slovenija - Studio ob 17.00

ROBERT ŠKERJANC: Lepo pozdravljeni. V okviru programa obveščanja slovenske javnosti o vključevanju Slovenije v zvezo Nato je Urad vlade za informiranje pripravil javni pogovor z naslovom Zagotavljanje nacionalne varnosti držav v pogojih globalizacije s podnaslovom Ali je Nato res edina možnost. Na pogovoru so med govorniki nastopili zunanji minister dr. Dimitrij Rupel, predsednik Društva pisateljev Slovenije Tone Peršak in redni profesor na oddelku za sociologijo na Filozofski fakulteti Rudi Rizman. V razpravi pa so sodelovali številni predstavniki slovenskih političnih strank in gibanj. Pred začetkom pa tako kot je že v navadi kratka poročila.

Kot rečeno je v okviru programa obveščanja slovenske javnosti o vključevanju Slovenije v zvezo Nato Urad vlade za informiranje pripravil javni pogovor z naslovom Zagotavljanje nacionalne varnosti držav v pogojih globalizacije s podnaslovom Ali je Nato res edina možnost.

Povezovalec razprave Gregor Krajc je uvodoma vprašal ali ima zagotavljanje varnosti za Slovenijo kakšno alternativo članstvu v zvezi Nato. Potem ko je v svetu po padcu železne zavese prišlo do korenitih preobrazb, tudi v mednarodnih varnostnih organizacijah, Evropa pa je v zadnjih 25 letih prešla iz modela sobivanja v model soodvisnosti:

GREGOR KRAJC: Že začnemo s konferenco o evropski varnosti in sodelovanju, ki je po tem, ko je padla železna zavesa, postala organizacija o varnosti in sodelovanju v Evropi. Dobila je nove institucije, dobila je svet, sekretariat, dobila je center za preprečevanje kriz, parlamentarno skupščino, število članic se je povečalo tudi zaradi razpada držav in nenazadnje njen namen je poleg same diskusije med nekdanjim zahodnim in vzhodnim blokom postal promoviranje človekovih pravic, demokracije, tržne ekonomije in nenazadnje razoroževanje.

Druga organizacija, ki se je še najmanj spremenila, je Evropska unija, ker njen temelj je bil gospodarski. Vendar pa je tudi Evropska unija po tej železni zavesi, po padcu železne zavese povabila kandidatke, postavila kriterije v Kobenhavnu in v okviru zahodno evropske unije inicirala tako imenovane petrsburške naloge, ki posegajo na področje varnosti, predvsem preprečevanje kriz, izvajanje humanitarnih organizacij. Danes so kandidatke opazovalke, oziroma pridružene članice tudi zahodno evropske unije, ki pa je bila integrirana v Evropsko unijo.

Nadgradnja temu pa je evropska obrambna identiteta, v okviru katere pa bodo za na področju varnosti skrbele sile za hitro posredovanje. In nenazadnje in najpomembneje severno atlantska zveza, ki se je na padec železne zavese odzvala z ustanovitvijo severno atlantskega sveta za sodelovanje, katerega namen je bil spodbujati dialog, v začetni fazi mišljeno predvsem med baltskimi državami in srednje in vzhodno evropskimi državami, vendar pa je zelo hitro prišlo to na dialog s Skupnostjo neodvisnih držav, torej tudi Rusijo, Ukrajino in iz tega je sledila nova ustanova, ki se imenuje Evro atlantski svet, ki jo je nadomestila in spet je šlo za sodelovanje tako med kandidatkami, ki so že takrat postale kandidatke, državami srednje in vzhodne Evrope, kot tudi spet Rusijo in Ukrajino. Tako je danes recimo mogoče v Bruslju najboljši izraz, s katerim poskušajo prikazati to spremembo zadnjih 10 let partnerski svet z Ukrajino, ki se v angleščini imenuje nuke, kar je pa v prevodu jedrska bomba. Na vojaškem področju je sledilo Partnerstvo za mir, kjer je že konkretno opredeljeno sodelovanje na podlagi partnerskega programa med zvezo Nato in pa posamezno partnersko državo, danes je teh držav 44 vključno tudi recimo z Rusijo kot tisto, ki je nasledila Sovjetsko zvezo, ki je bila največji nasprotnik Nata, pred padcem železne zavese. In pa nenazadnje akcijski načrt za članstvo, ki vodi Slovenijo in ostale kandidatke za članstvo v polnopravno članstvo unije.

Ali je Nato torej res edina alternativa? To vprašanje si je zastavil tudi zunanji minister dr. Dimitrij Rupel.

DIMITRIJ RUPEL: Vprašanje je seveda preprosto in tudi odgovor bi lahko bil preprost, pa vendarle si bom vzel nekaj minut časa, da odgovorim ne neposredno na to vprašanje, ampak tudi da pojasnim nekatere okoliščine, ki to vprašanje pogojujejo. Po padcu berlinskega zidu in po koncu hladne vojne je že kazalo, da se bodo uresničile napovedi znanega zgodovinarja Francisa Fukujame, ki je rekel, da je svet ob koncu ali pa na koncu zgodovine. V svetu naj bi prevladal, tako pravi Fukujama, model liberalne demokracije, vojne pa naj bi kot način razreševanja mednarodnih konfliktov postale preteklost. Ta napoved se ni povsem uresničila. Na svetu še vedno obstajajo diktature, ki po vrhu razvijajo tudi najnevarnejše vrste orožja, jedrsko orožje, kemijsko orožje, biološko orožje. Krvava morija vojne na Balkanu, ki se je v devetdesetih letih 20.stoletja dogajala tako rekoč na našem pragu, nas je streznila, in nas je pripravila do tega, do zavedanja, da vojne še zdaleč niso samo predmet proučevanja zgodovinarjev.

Ko je po stabilizaciji razmer v jugovzhodni Evropi že kazalo, da bo svet v začetku 21.stoletja stopil v neko novo, bolj prijazno dobo, pa nas je 11.septembra lansko leto pretresel teroristični napad na World trade center in na Pentagon. Takrat smo se zavedli, da svet še zdaleč ni tako varen kot se nam zdi. In danes se mi zdi, da stojimo pred nekimi novimi varnostno političnimi izzivi, na katere se mora učinkovito odzivat tudi naša država, če želi zaščitit svoje državljane.

Ob razpadu Jugoslavije smo se zavedli, da se lahko zanesemo le na lastne oborožene sile. So se pa že takrat pojavile teze in predlogi o Sloveniji kot nekakšni dolini miru, ki naj vojske sploh ne bi potrebovala.

Pacifizem seveda je neko zelo plemenito razmišljanje, plemenito naziranje, vendar v današnjem svetu ni uresničljivo. Napad jugoslovanske armade na Slovenijo je nazorno dokazal, da lahko državno samostojnost zaščitimo samo, če imamo tudi lastne oborožene sile.

Tudi danes raziskave javnega mnenja kažejo, da se velika večina Slovencev strinja,da slovensko vojsko potrebujemo. Proti temu so, če pogledamo raziskave javnega mnenja, samo 3% državljanov. Slovenci se torej zavedamo, da v sedanjih mednarodnih političnih razmerah naše nacionalne suverenosti ne moremo zavarovat brez lastne vojske.

Teoretično bi sicer lahko Slovenija z nekim bilateralnim sporazumom kot nekatere druge države, majhne države, lahko prepustila obrambo kakšni drugi državi. Vzemite recimo Andoro, ali pa Monako, Lichtenstein, Vatikan, San Marino ali pa kakšno podobno državo. Vendar Slovenci iz znanih zgodovinskih razlogov takšni rešitvi nismo naklonjeni.

Vprašanja slovenska vojska da ali ne danes ni več. Prav tako je znana opredelitev politike, da si Slovenija lahko zagotovi največjo varnost z vključitvijo v severno atlantsko zvezo. Takšno odločitev danes podpirajo vse parlamentarne stranke razen nacionalne stranke.

V delu civilne družbe pa se pojavljajo teze proti takšni odločitvi, ki je že nekajkrat dobila politično potrdite skozi različne izjave in dokumente sprejete v državnem zboru. V delih civilne družbe in v nekaterih medijih se pojavljajo pomisleki in celo odkrita nasprotovanja takšni usmeritvi slovenske politike. Največkrat kritiki slovenskega vključevanja v Nato sploh ne ponujajo nobene alternative. Toda tudi tiste alternative, ki jih ponujajo, so po mojem nerealne, ker ne upoštevajo dejanske varnostne situacije v mednarodni skupnosti.

Kakšne so torej alternative, ki nam jih ponujajo Nato skeptiki?

Najbolj pogosto pravijo, da Nato ne potrebujemo zaradi tega, ker se lahko vključimo v varnostne strukture Evropske unije. Nekateri pravijo, da lahko preživimo z nevtralnostjo. Vključitev v obrambno varnostne strukture Evropske unije, ta vključitev zgleda na prvi pogled relativno elegantna rešitev. Vendar lahko tako mislijo samo tisti, ki ne poznajo razmer v Evropski uniji. Dejstvo je, da Evropska unija šele izgrajuje obrambno varnostne strukture. Evropske enote za hitro posredovanje, ki naj bi bile postavljene do leta 2003, bodo služile izvajanju vojaško manj zahtevnih humanitarnih in seveda tudi mirovnih operacij, pa še pri tem bo poglavitne zmogljivosti za njihovo izvajanje Evropski uniji dajal na razpolago Nato. Nato je na nek način še vedno obrambna zveza Evropske unije.

Drugi predlog, ki nam ga kot alternativo predstavljajo nasprotniki slovenskega vključevanja v Nato je nevtralnost. Pomemben element statusa nevtralnosti je spoštovanje nevtralnosti s strani drugih držav. Ni mogoče reči, jaz sem nevtralen, če tega druge države ne priznajo. Država statusa nevtralnosti ne pridobi zgolj tako, da jo razglasi, pač pa s priznanjem nevtralnosti s strani drugih držav. Status nevtralnosti pri današnjih nevtralnih državah ima bodisi neko daljše zgodovinsko ozadje, ali pa je posledica druge svetovne vojne, oziroma neposredne geografske bližine nekdanji Slovenski zvezi. V času globalizacije integracijskih procesov v evro atlantskem prostoru bi bilo torej zelo nenavadno, zelo nenavadno bi bilo, če bi se Slovenija odločila za neko izolirano politiko, če bi hotela postati nek izoliran otok, ki bi ga z vseh strani obkrožale države Nato. Poleg tega, da zagovorniki nevtralnosti ne upoštevajo strateške lege Slovenije in trenutnega razmerja sil v mednarodnih odnosih, navajajo tudi proti argumente, ki prav tako niso čisto ustrezni dejanskemu stanju.

Najpogostejša trditev recimo, da je članstvo v Nato povezano s precej višjimi stroški kot če bi se Slovenija odločila za oboroženo nevtralnost. Prav tako nasprotniki slovenskega vključevanja v Nato trdijo, da bo Nato na slovenskem ozemlju postavil svoje baze in da bo nameščal jedrsko orožje in da bodo slovenski fantje in dekleta recimo umirali, ali pa morali umirat v operacijah Nata v tujini. To so najbolj bi reku pogoste razlage okrog našega vključevanja v Nato, zato ih tudi navajam.

Kar zadeva stroške članstva v Nato izhajamo iz strokovne ocene, da Nato zagotavlja največjo možno zaščito in največjo možno varnost. Jaz sam nisem nikdar rekel, da nam za članstvo v začetni fazi ne bo treba povečati obrambnega proračuna.

Večkrat pa je bilo že povedano, da je varnost dobrina, predsednik Kučan je o tem govoril, ki se je ne da izračunati. Vendar ocenjujemo, da bo članstvo v Nato dolgoročno zahtevalo manj sredstev, kot pa razvoj popolnoma samostojnega obrambnega sistema. Zadnje tri sprejete članice Poljska, Češka in Madžarska skupaj prispevajo, skupaj vse tri, 4% k skupnem proračunu Nato takšnemu kakršen je zdaj. Vseh 9 kandidatk iz Vilnuške skupine, če bi bile povabljene letos v Pragi novembra, bi skupaj prispevale 2,5%.

Nevtralne države imajo visoke obrambne stroške in gradijo sisteme po konceptu oboroženega naroda, podobnega tistim, ki ga je poznala nekdanja Jugoslavija. Tu bi rad pojasnil še en nesporazum - Jugoslavija je dajala za obrambo med 6 in 7% družbenega produkta.

Pa še ena netočna trditev, s katero nasprotniki našega vključevanja v Nato nastopajo v javnosti. Pravijo, Nato bo v Sloveniji postavljal svoje vojaške baze. Treba je vedeti, da na ozemlju treh novih članic, Češke, Poljske in Madžarske, Nato ni postavil svojih baz. Če bi bile vojaške baze v Sloveniji, bi bilo to zaradi varnosti naše države in bi najbrž o tem imeli kakšne razprave v parlamentu. Zaenkrat ni tukaj nikakršne obveznosti, oziroma nikakršnega načrta.

Prav tako recimo ni točna trditev nasprotnikov slovenskemu vključevanju v Nato, da bo Nato na slovenskem ozemlju nameščal jedrsko orožje. O tem recimo je bilo tudi nekaj govora. Rad bi vas opozoril na naslednje. S podpisu temeljnega akta o sodelovanju med Natom in Rusijo maja 1997. To je Nato Russia Founding Act, se je Nato jasno in povsem nedvoumno opredelil do tega vprašanja. V skladu s svojo jedrsko doktrino, države članice v tem aktu potrjujejo, da na ozemlje treh novih članic nimajo namena, načrta in ne razloga za nameščanje jedrskega orožja. Hkrati pa zavezništvo v prihodnosti ne namerava spreminjat te politike. Torej to bi veljalo tudi za Slovenijo. Treba je poudariti, da zaveznice v Nato podpirajo politiko zmanjševanja jedrskega orožja in bodo le to ohranjale v minimalnih okvirih, ki so potrebni za ohranitev miru in stabilnosti na evro atlantskem področju na svetu sploh.

Članstvo v Nato še nikakor ne pomeni tudi avtomatične in obvezne mobilizacije slovenskih fantov za sodelovanje v svetovnih vojaških konfliktih. Tudi na tem področju Nato deluje na podlagi dogovora med zaveznicami. Rad bi opozoril na dejstvo, da so slovenski fantje že služili in da tudi danes služijo v mirovnih operacijah v tujini, recimo na Cipru, v okviru Sforja in Kforja. Če izhajamo iz stališča, da slovenskih vojakov ne smemo izpostaviti nikakršnemu tveganju, e moramo odpovedat tudi obrambi lastne države. Brez tveganja slovenskih fantov in deklet tudi samostojne slovenske države ne bi bilo.

Slovenija bo kot članica Nato, če bo povabljena, morala sprejet določene obveznosti na mednarodnem področju. Nasprotovanje slovenskih skeptikov - Nato skeptikov, pogosto izhaja iz prepričanja, da je tvegana sleherna mednarodna varnostna solidarnost in da je nesmiselno kakršnokoli angažiranje zunaj domačega sveta, takšna egoistična miselnost Sloveniji ne bi bila v čast, kajti države, ki izstopajo s svojo sebičnostjo verjetno v stiski nihče ne bi branil, da ne govorimo o tem, da bi se na ta način sama izolirala in izključila iz mednarodnih odnosov. Neko tveganje, pripravljenost za obrambo lastne države je nekaj, kar je upam vendarle pri večini tudi Slovencev nekaj samoumevnega, oziroma sprejemljivega.

Argumentiranje članstva naše države v zvezi Nato je nadaljeval profesor Rudi Rizman z oddelka za sociologijo na ljubljanski Filozofski fakulteti. Ni želel podajati odgovorov, ker je prepričan, da si moramo raje zastavljati več vprašanj in pojasnil: RUDI RIZMAN: Spomnimo se, da so se spremenile v miroljubne industrijske družbe najverjetneje že kar takrat v drugi polovici 19.stoletja. Pa je potem vendarle trajalo nekaj let, nekaj desetletij, pravzaprav 100 let, dobrih 100 let. Preživeli smo še obdobje trde geopolitike, na čelu katere so stale države, bogate države, države s severa, ki so odgovorne za dve svetovni moriji kot vemo, ki so potegnile, oziroma pustile za sabo 70 do 80 milijonov trupel.

Argumenti za in proti morajo upoštevati sociološke in politične okoliščine v svetu, ki so posledica ne le razpada hladne vojne, ampak tudi strukturnih sprememb najbolj razvitih komunističnih držav.

Rizman opozarja na rušenje ravnotežja med vojaško družbo in socialno državo. Osebna kariera današnjih protagonistov v mednarodni skupnosti pa kaže, da so v svoji mladosti zagovarjali pacifistično politiko.

Upal bi se reči,da so ljudje, ki so zdaj ko na funkcijah kot predsednik britanske vlade, generalni sekretar Nata, bivši predsednik Združenih držav Amerike ( poznano vam je verjetno stališče prejšnjega predsednika do vojne v Vietnamu), so nekje popolnoma konsolidirani in da so principi kariere in napredovanja opravile svoje s temi načeli. Rad bi rekel, da je pravzaprav tudi sama vojaška organizacija Nata po svoji politični filozofiji bila v zadnjih nekaj letih precej obremenjena, to lahko razumete pozitivno ali negativno, z minimiziranjem vojaških vojaških posegov.

Natu, tu je treba biti fer, ni mogoče očitat,da je poskušal izkoristit prvo priliko, da se nekje pokaže. Nato je bil zelo rezerviran v celi vrsti primerov, kjer bi lahko pričakovali njegovo odločno akcijo. Morda pretiravam za po okusu koga, ko pravim, da je v nekem smislu Nato bil raje preveč obremenjen z nekim ortodoksnim pacifizmom in je premalo upošteval neke nove možnosti, ki jih ponuja , kot mu pravim, zgodovinski pacifizem. Se pravi potreba, nujnost, da neka organizacija, ker druge praktično nimamo, poseže v neka dogajanja. Če ne poseže, oziroma če je politična intervencija, ali politična sredstva ne odigrajo svoje vloge, da se bo pač enostavno, če ne pride do te vojaške intervencije, dogodil genocid ali umor.

To neodločnost, oziroma pacifizem zahoda, je spregledal Slobodan Miloševič in ga dobro izkoristil.

Vendar se svet vendarle spreminja na bolje, je optimističen Rizman, glasovi majhnih držav po njegovem danes pomenijo bistveno več kot v preteklosti. V času, ki ga narekujejo spremembe v zahodnih družbah, se povečuje tudi moralna vrednost principov kot so ohranjanje miru, vzpostavljanje miru, ali pa cona miru.

RIZMAN: Seveda je nekako za obžalovati in seveda če Slovenija ne bo izkoristila te priložnosti, da se pridruži klubu te cone miru in na ta način pomaga tudi širiti to cono, sam težko verjamem, da je mogoče te stvari počenjati naenkrat. Ampak vendarle je to nek dragocen napredek, oziroma proces, ko se povečuje število držav, ko se širi cona miru, se pravi število držav, ki ne samo da niso v medsebojnem vojnem stanju in lahko z neko verjetno daljše časovno obdobje celo napovemo, da recimo med Severno Ameriko in zahodno Evropo ne bo prišlo do vojne.

V zadnjem času se temu predvidevanju približala tudi Rusija in še bi lahko razširili tiste geopolitične komplekse, ki na nek način že delijo, bi rekel ta globalni mir ali to globalno, ali vsaj prvo začetno globalno realno rast.

To je velika stvar. Če se spomnimo, je bila v času druge svetovne vojne, Evropa do zob oborožena, tudi še v času hladne vojne in da je svet, ki ga danes živimo, ki se nam zdi tako samoumeven, vendarle posledica nekih prizadevanj, v katerih so dragocene ideje in pomembni vplivni politiki odigrali vlogo, da je pač tako kakor je, nekoliko bolje ali veliko bolje, odvisno od tega katero generacijo pač vprašate.

Profesor Rizman v novi zgodovinski priložnosti demilitarizacije sveta vidi priložnost tudi za Slovenijo, da se vključi v ta prizadevanja, kajti ni jasno, kakšne bodo slovenske notranje politične razmere in dogajanje v naši okolici v prihodnjih desetletjih.

RIZMAN: Predstavljajmo si seveda, da se bo čez 15 let ali pa že prej pojavilo še več različnih Haiderjev, Finijev ali pa podobnih ljudi, da bo verjetno tudi v slovenskem prostoru več socioloških možnosti za uporabo, ali bolje rečeno za zlorabo slovenskega vojaškega kompeksa. V tem smislu se mi zdi neka transnacionalna, se pravi kooperativna varnost, neko trasnacionalno povezovanje neka bližnjica k temu, da se seveda nek tak scenarij v našem prostoru ne realizira. V tem smislu seveda vidim tudi priložnost za demokratizacijo, oziroma za vladavino pravičnega miru tudi v našem prostoru in navzven.

Kot nasprotnik članstva v zvezi Nato pa je v pogovorih nastopil predsednik Društva pisateljev Slovenije Tone Peršak, za katerega ni glavno vprašanje, ali je članstvo v zavezništvu edina alterantiva, temveč je vprašanje ali je članstvo v Natu najbolj smiselna možnost. Dejal je, da je Nato sistem za širjenje globalizacije, njegov sistem globalizacije pa vsiljuje tudi sistem pravic:

TONE PERŠAK: Tisto kar se meni zdi bistveno seveda z neke druge plati je ta vedno bolj evidentna in odločujoča povezava Nato s konceptom globalizacije. Jaz seveda spadam med tiste, ki so do tega koncepta globalizacije kritični. In zato sem seveda posledično kritičen do Nato, če ga razumem kot, oziroma če jo razumem, ker gre za zvezo, kot recimo neko udarno moč ali pa obrambni sistem, ali pa celo nek aparat za širjenje globalizacije. Ne govorim, da globalizacije nikdar ne bo in globalizacija je na nek način najbrž neizbežna, vprašanje je seveda kakšna globalizacija, kakšen koncept te globalizacije. In s tem konceptom, ki ga bom zdaj jaz zelo pavšalno opisal, se jaz pač ne strinjam. Se pravi s konceptom globalizacije, ki vsiljuje nek koncept življenja mnogim narodom, državam, celo civilizacijam, da lahko rečem, zlasti nek model potrošniškega, potrošniške družbe, tekmovalnega kapitalizma, radikalno tekmovalnega kapitalizma. Vem da to za marsikoga zveni naivno, ampak pravim, da malo radikaliziram svoje trditve zaradi plastičnosti.

Tu se postavlja, celo vsiljuje tudi koncept pravic, ne mi, pač tisti protagonisti globalizacije. Kar je seveda lahko pravzaprav iz vidika nekih drugih točk iste konvencije o človekovih pravicah lahko sporno. Nato po eni strani, vsaj meni se tako zdi, vedno bolj postaja, oziroma vsaj del, glavna sila ali udarna moč tega agresivnega koncepta globalizacije. Ker Nato kot celotne zveze ni mogoče aktivirati, potem seveda govorimo o ZDA.

ZDA nastopijo same in same izpeljejo svojo akcijo, in od tu naprej se seveda začne tudi spor znotraj Nato, ki smo mu v zadnjem času priče. Brali smo že celo članke o morebitnem razpadu Nato, sporu med evropskim delom in ZDA. Gre za vedno bolj opazna nesoglasja, ne šele po 11.septembru, tudi že prej, med ZDA in Evropsko unijo, ali rečem kar Evropo, poleg tega, da imajo ZDA vedno bolj občutek, da so samozadostne, nekatere uspešne akcije jim to nekako potrjujejo, najbrž gre tudi za koncept, za razhajanje glede koncepta kako delovati v svetu.

Evropa je le bolj pripravljena spoštovati različnost, zdaj bom neko načelo, ki je pred kratkim bilo zelo popularno v Sloveniji omenil, vsi enaki, vsi enakopravni, vsi drugačni, vsi enakopravni. Tu bom naredil eno digresijo.

Prej je bilo rečeno, da smo se Slovenci po 11.septembru vedeli, ali pa vsi v svetu pravzaprav vedeli, da svet še zdaleč ni tako varen, kot se nam je zdelo. Zdaj ne gre za to, da bi hoteli prav posebej polemizirati z gospodom ministrom, ampak ta teza se je večkrat pojavila. Ta teza se mi zdi izjemno nevarna, oziroma izjemno problematična. Kajti če smo se šele, ko je bil napaden nekdo v Združenih državah Amerike zavedli, da svet ni tako varen kot se nam je zdelo. Če cela balkanska vojna ni bila zadosti, če vse tisto, kar se dogaja v Afriki ni zadosti, če marsikaj, kar se dogaja v Aziji ni zadosti, da bi vsaj približno se nam kdaj pa kdaj zazdelo, da svet ni tako varen kot bi mi želeli, potem je to zelo problematično.

Potem je to še en razlog več za mojo skepso, Nato skepso. Zakaj naj bi Slovenija postala članica Nato? Običajni argumenti so dolgoročna varnost, nedavno je o tem govoril tudi predsednik vlade, mi si bomo znotraj Nato zagotovili dolgoročno varnost. Gre za dva vidika pri tem - ali mi domnevamo, da nas bo čez 5 let nekdo vojaško ogrožal? Ob procesih, ki tečejo v Evropi.

Jaz mislim, da je seveda možno, ampak da je dokaj malo verjetno. Če že govorimo o nacionalni varnosti, da se danes pojavljajo drugi vidiki ogrožanja, ki so pa že na nek način dejavni. In da najbrž tistih vidikov ni mogoče reševat niti s tem, če si vključen v Nato, kajti s tem bomo svoje prijateljstvo s tistimi, ki recimo, da na nek način ogrožajo posamezne dele ali pa na nek način našo integriteto, pravzaprav se še stopnjevali prijateljstvo, hkrati pa bomo pravzaprav težko vzpostavljali neke mehanizme za obrambo zoper to. Druga je tista teza, da vstop v zvezo Nato pomeni vstop med civilizirane demokratične države, med katere Slovenci od nekdaj spadamo. Rad bi se samo vprašal, a je res tako neizpodbitno, da, ne to, da spadamo med te države, ampak to, da te države tudi in ti narodi tudi mislijo, da spadamo. Jaz upam, da je tako, da danes tako mislijo, v zgodovini velikokrat niso tako mislili. In zdaj vprašanje je, ali so na to pozabili.

Strinjal se je sicer, da bi Slovenija s članstvom v Natu imela boljši dostop na trge držav članic Nata, ter boljši dostop do novih tehnologij. Glede cene članstva pa je menil, da bi bilo tako ali tako treba povečati delež proračuna za obrambo. Ostro je tudi nasprotoval ideologiji zavezništva. Poleg tega meni, da bi lahko prišlo do razpada zveze, če ne bodo rešena nesoglasja med Združenimi državami Amerike in evropskimi članicami.

PERŠAK: Zakaj sem jaz proti temu, da Slovenija postane članica Nato? Najprej bi se spet skliceval na eno tezo, ki se večkrat pojavlja v prostoru. Včasih se veliko sliši, slišal sem že, da je bilo rečeno, da smo se osamosvojili zato, da bi šli v Evropsko unijo in Nato. Jaz sem takrat bil malo zraven in se spomnim teh diskusij. Vendar bi si upal reči, da ni bilo rečeno, osamosvajamo se zato, da bomo šli lahko v Evropsko unijo in Nato, ampak je velikokrat bilo rečeno, osamosvajajmo se zato, da bomo, ko bomo, ali če bomo šli v EU in Nato, šli kot Slovenija v EU in Nato, da se bo Ljubljana pogovarjala v Bruslju, ne pa v našem imenu Beograd. To se mi zdi zelo pomembna distinkcija.

Drugi moj razlog je to, kar sem prej poskušal že nakazati, nestrinjanje s sedanjo recimo ideologijo globalizacije in posledično kot pač jaz mislim ideologijo Nato, na katero bodo članice morale pristati, če bo seveda Nato obstal. Po mojem se sedaj kažejo za Nato tri možnosti. Ena je, če se bodo nesoglasja med ZDA in Evropo potencirala, razpad Nato prej ko slej.

Druga je ob tej isti predpostavki kljub širitvi nekakšno vegetiranje do tihega konca, kot vegetirajo že nekatere druge organizacije, ki so bile svoj čas predstavljene kot zelo pomembne, pa so danes sicer še obstojajo, ampak pravzaprav ne igrajo nobene pomembne vloge več. Celo moram reči, da včasih dobi človek vtis, zdaj v zadnjem času sicer ne več, da se je celo OZN to dogajalo, da so v nekem trenutku pravzaprav postajale vedno manj pomembne, ker so članice OZN probleme reševale zunaj OZN.

Peršak je slovensko hitenje v Nato označil kot sindrom strahu pred popolno samostojnostjo in osamljenostjo

PERŠAK: Mi, razmišljam pa o tem, da je eden izmed razlogov, zdaj to bo eno zelo poceni psihologiziranje in upam da mi tega ne boste zamerili, ker pač v slovenski politiki še vedno deluje nek sindrom strahu pred samostojnostjo. In bom rekel, osamljenostjo na nek način. In da zaradi tega Slovenci tako kot vedno v zgodovini, slovenska politika je , od kar je sploh mogoče o slovenski politiki mogoče govorit, od nekdaj argumentirala svoje odločitve z lastno nezadostnostjo, z lastno celo nedržavotvornostjo in da je zato treba imeti naročje, v katerem bomo varno živel do konca svojih dni.

Če jaz govorim o samostojnosti in s tem seveda ne izključuje tega, kar je omenjal gospod minister, solidarnosti in ne izključuje sodelovanja Slovenije tudi v mirovnih operacijah v, recimo kjer in kadar je to potrebno, to je v teh tako imenovanih peace keeping silah kjerkoli v svetu. Seveda pa jaz mislim, da bi se s tem morala ukvarjati organizacija Združenih narodov in da je za to ustanovljena. In da Slovenija v tem okviru, v teh akcijah sodeluje.

Na očitek, da alternativ ni, pa Peršak pravi: PERŠAK: No in rečeno je bilo, da tisti ki so proti, nimajo alternative. Jaz mislim, da seveda dolgoročno gledano alternativa je in ta alternativa je mogoče za marsikoga mogoče manj presenetljiva. Evropa vedno bolj spoznava in prav bi bilo, da bi tudi mi spoznali, da je alternativa res v Evropi. In da je koncept evropske zveze tak kot je danes pravzaprav ponujen, se pravi Evropa, ki spoštuje različnost, ki varuje identitete. To kar je pač evropski koncept, ki hkrati tudi teži k temu, da bi sama ustvarila inštrumente za obrambo teh različnih identitet in skupne evropske identitete kot tega, da je pravzaprav tisti, za katerega bi se mi morali zavzemati. To seveda ne izključuje tiste misli, ki smo jo velikokrat zagovarjali, da je treba tudi v zvezi z Evropo oceniti, kdaj je trenutek.

Med razpravljalci smo lahko slišali zgolj predstavnike civilne družbe, ki so proti zvezi Nato. Tako se je predsednik mladega foruma Združene liste Luka Juri vprašal, zakaj varnostna identiteta Evropske unije ni dovolj dobra alternativa, vprašal se je tudi o prihodnosti Nata:

LUKA JURI: Za vstop v Nato potrebujemo določeno dolgoročno strategijo. Ko bomo čez 10 let dokončno uničili to grozno os zločinov in diktatorjev, kot jo predstavljajo Severna Koreja, Irak, Iran pa mogoče še druge se bodo našle. Jaz verjamem, da se bodo, če se bomo potrudili. Ko bomo torej uničili te, ko bomo končno afriško samostojnost izničili in bo dejansko postala tisto, kar vsi si želimo, torej ena sama celina, iz katere si bomo še naprej lahko si peljali naše mineralne potrebe, ko bomo torej dejansko zgradili ta nebeški mir, zakaj bomo še potrebovali Nato. Torej čez 10 let, kje vidite vi Nato in to mednarodno strukturo, za katero varnost, človekove pravice, svobodo in mir bo seveda zagotavljale predvsem Združene države Amerike?

Predstavnica ženskega foruma Združene liste Sonja Lokar pa je menila, da Slovenija ni zmožna hkrati izpeljati tako velikih projektov kot je vstopanje v Evropsko unijo in zvezo Nato, hkrati pa doma skrbeti za socialne politike:

SONJA LOKAR: Ključna beseda pri celi tej zgodbi za mene je globalizacija in tranzicija je samo vrsta globalizacije. In če pogledamo, kakšni so pravzaprav mega trendi v globalizaciji, potem točno vidimo, bogati postajajo bogatejši, revni postajajo revnejši, nasilje, ki izvira iz vedno večjih socialnih razlik in krivic, ki se dogajajo v teh družbah, ki gredo skozi tranzicije pa povzroča lokalne vojne, državljanske vojne in nenazadnje tudi terorizem, ki ni nič drugega kot neka metastaza tega procesa. Kaj lahko v takšnih okoliščinah odpore ali pripomore Nato? Nihče mi ne bo rekel, da je Nato tista institucija, ki bo glavni mehanizem humanizacije globalizacije. Tega preprosto ni mogoče verjeti in mislim, da temu tudi res ni tako. Mislim, da naše pridruževanje Natu sigurno pomeni bistveno povečanje stroškov za vojaške namene. V Sloveniji nismo tako bogati, da bi lahko hkrati izvajali dva ali pa tri ekonomsko zahtevne projekte. En tak projekt je prav gotovo pridruževanje Evropski uniji, in drugi tak projekt je humanizacija naše lastne tranzicije.

Poglejte kakšna družba smo postali in povejte, kaj bolj potrebujemo. Več orožja in vojaštva, ali nova stanovanja, urejeno zdravstvo, šolo za vsakogar, ki jo potrebuje.Prepričana sem, da obeh bremen hkrati ne zmoremo in da naše pridruževanje Natu dejansko pomeni, da bomo morali zapirati pipo na socialnih področjih, na tako imenovanih mehkih področjih in temu zelo odločno nasprotujem. In še nekaj, to pa vam, gospod minister. Zelo lepo ste rekli, da je med članicami Nata nastala zelo velika razlika v oboroženosti, oziroma v opremljenosti na vojaškem področju. Tisti trenutek, ko bo Evropa pristala na to, da se mora bolje oborožiti in več denarja nameniti za vojsko, bo to doletelo vsako članico Nata, tudi nas in naš manevrski prostor, če bomo članice Nata, da bi se temu izognili, bo bistveno manjši kot je danes. En del te zgodbe o uspehu, ki Slovenija je v tranziciji, je v tem, da smo ves ta čas, vseh teh 10 let, več denarja namenjali za socialo kot za oboroževanje in to smo lahko storili, ker nismo bili prisiljeni slediti kriterijem Nata.

Najbolj kritičen pa je bil predsednik Krščanske socialne unije Franc Miklavčič, ki meni, da obstajajo alternative zvezi Nato. Izrazil pa je bojazen, da ne bi bilo referenduma o članstvu v zavezništvu in da bi vlada namesto referenduma izpeljala le javno razpravo. Pripombe pa je imel tudi nad potekom le te:

FRANC MIKLAVČIČ: Namreč jaz sem dobil vabilo, na katerem piše, saj ga imate tudi original, da bodo vprašanja in mnenja, ne samo vprašanja. Zdaj nas pa potiskate na neka vprašanja, kot da smo mi šolarji, vi ste pa profesorji, ne. Jaz sem 80 let star in že zdavnaj nisem več šolar in tak način poslovanja današnjega se mi tudi zdi nepravile-

Sem pa tule, prosim, 16.januarja nisem mogel priti, ker sem imel zlomljeno roko, danes sem prišel, imamo dva javna sestanka in se bo reklo ne glede na to kaj dr. Rop obljublja, da referendum ni potreben, ker smo imeli itak javno debato. Bojim se te manipulacije.

Najprej glede uvodničarja. Ne vem kako se piše, saj to ni važno, on je rekel, da potem ko je padla železna zavesa 79 leta, da ni padla železna zavesa, da je potem se šlo na sobivanje. Jaz mislim, poglejte, čim je berlinski zid padel, je v kratkem času kasneje padel tudi Varšavski pakt, Varšavska zveza, je padla sovjetska Rusija, odnosno Sovjetska zveza se je razformirala, torej končana je bila hladna vojna. In kljub končani hladni vojni se gremo zdaj na neko sobivanje.

Jaz mislim da vsi smo pričakovali, da se botudi Nato razformiral, ker je bilo hladne vojne konec. Pa se ni razformiral, ampak se je na novo organiziral in na novo kadruje članice. Torej jaz izhajam pri svoji dosti kratki debati iz stališča, da je Nato je enako ZDA, današnja ZDA. Torej poglejte, zdi se mi, da je gospod Rizman govoril o tem, da se Nato bori za človekove pravice. Mi gledamo televizijo in vidimo tiste vojne slike, kako so tam vklenjeni v nekih kletkah in ležijo na tleh, a so to človekove pravice, izsiljujejo od njih neke izjave, vojni ujetnik ima pravico samo, da reče ime, priimek pa v kateri enoti je bil in konec, ne. To govori Ženevska konvencija. Torej človekovih pravic v Natu, beri v ZDA današnji ni.

Rizman je veliko govoril o drugi svetovni vojni, o Miloševiču, o Srebrenici, o Natu pa skoraj nič.Je pa pozabil nekaj glede Nata povedati. Torej leta 99 vemo, da je bil ta Natov napad na torej Jugoslavijo in Srbijo. Vemo, da je 1000 avionov prihajalo iz Aviggiana na dan preko slovenskega zračnega ozemlja. Mi poznamo slovensko ustavo, ki pravi, da mora dve tretjine poslancev mora zaradi eventuelne kršitve zračnega prostora mora glasovat, da to dovoli. Tega glasovanja ni bilo, pač pa je Drnovšek prišel bi rekel v parlament in je rekel, da je samo sporočil, da dovoljuje. Torej to je bila kršitev tega člena 124 ustave. Noben poslanec se ni dvignil ali pa da bi imel kakšne pripombe.

Torej potem tudi vemo, da Clinton, takratni predsednik ZDA, da je, rekel bi, odgovoren za to bombardiranje, ki je povzročilo več kot 3000 žrtev v Srbiji in v torej, zlasti v Srbiji, 3000 žrtev je bilo zdaj v Pentagonu skupaj z WTC. Zdaj najnovejše bi rekel številke so 3000. Moje mnenje je, ker vem, da Clinton ni imel dovoljenja OZN in še manj varnostnega sveta za napad na drugo x državo. Če tega dovoljenja ni imel, je to vojni zločin in za vojni zločin je edini prostor Haag.

Naprej, glede gospoda Rupla. Pravite, govorite o nekih obljubah, da naši fantje ne bodo šli torej v Somalijo, ali v Irak, ali pa Iran, ali pa Severno Korejo, to so pač vaše obljube. Samo mi vemo, ki ne spremljamo na žalost samo po časopisih, to politiko, da ameriški gospodje vojaki samo bombardirajo iz zraka z nadzvočnimi letali. Oni so varni, šele potem ko je zbombardirano pošljejo pešadijo na teren in v tej pešadiji bodo tudi naši fantje, ki se bodo nekateri tudi vračali v krstah, ali pa v žarah.

Glede gospoda Rupla bi pa imel neko osebno vprašanje. On je zunanji minister, njegovo delo je zunanja politika. Zakaj je on v Sloveniji danes znan kot prvoborec za Nato, zakaj on tako silno piše, govori in tako dalje samo Nato: Nato in na ta račun zunanje ministrstvo nima časa, da rešuje važnejša vprašanja s področja zunanje politike, konkretno zaščitni zakon za Slovence v Italiji ali pa za koroške Slovence državna pogodba. Lansko leto je bil odkrit spomenik v Velikovcu za vindišarje, vi niste protestirali, ampak ste šel s tole Benito FererroWaldner, ne vem kaj, na neko zakusko in jo tam obljubljate in objemate, namesto da bi protestiral. Torej zakaj, čakate, zakaj se vi tako borite za Nato, borite se za zunanjo politiko. To je moje osebno vprašanje.

RUPEL: Veste, govoriti o tem, da Slovenci hlapčevsko prikimavamo ameriški politiki, to se mi zdi nekako izpred 15, 20, 30 let. To so tako stare stvari, tako stare fraze, ki smo jih poslušali v času socializma, da se mi to prav malce težko odgovarjat. Nihče ne prikimava nikomur, nihče ne sili, da gremo v Nato, ali bomo šli v Nato, ali ne bomo šli v Nato, bo odvisno od naše samostojne, avtonomne, suverene odločitve. Da bi bil Nato samo izraz geopolitičnih interesov Združenih držav Amerike, spet ni res. Nato je sestavljen iz 19 članic in Združene države Amerike so ena od 19 članic severno atlantskega zavezništva. Združene države Amerike so seveda zelo pomemben član tega zavezništva in tisti, ki govorijo, tudi kolega Peršak je o tem govoril, da bo Nato propadel, ne razumejo debate, ki se v tem trenutku vodi med Združenimi državami Amerike in nekaterimi evropskimi zavezniki znotraj zavezništva Nato.

Ta debata je v bistvu naslednja. Združene države Amerike so tako bi rekel daleč naprej v svoji oborožitvi, svojih tehnoloških zmožnostih, da jih marsikatera ali pa večina evropskih držav, evropskih zaveznic, ne dohajajo. Vprašanje, ki ga obravnavajo danes v zavezništvu Nato je, ali je mogoče računat s tem, da se bodo evropske zaveznice približale Združenim državam Amerike, da bo to zavezništvo nekako bolj enakopravno, da bo tudi navsezadnje uravnovešeno in tako naprej. Vi veste, da Združene države Amerike investirajo mnogo več v obrambo kot druge članice severno atlantskega zavezništva. In to povzroča neke težave.

Organizacija združenih narodov naj bi bila altrernativa Nato. Organizacija združenih narodov že posreduje vojaško, oziroma dobavlja mirovne sile in vrši določene vojaške funkcije ob različnih, v različnih državah, ob različnih kriznih točkah, v različnih fizičnih trenutkih in tako naprej. Ampak spomnimo se recimo stvari, ki so tukaj v naši bližini in ki so nam, bi rekel še v svežem spominu in ki nas zelo prizadevajo. Če bi računali samo na Organizacijo združenih narodov pri umirjanju situacije, ali pa rešitvi situacije na Balkanu, bi seveda čakali zaman. Dejansko je bil Nato tisti, ki je končal vojno na Balkanu, ki je končal vojno v Bosni in Hercegovini, ki je zavaroval na nek način Makedonijo, ki je zavaroval kosovske Albance in tako naprej. Hočem reči, da je Nato pravzaprav bil, čeprav je bil uporabljen v zadnji sili, je bil tista organizacija, ki je največ dobrega naredil na tem področju in da vsi drugi napori, tudi, vključno z napori Evropske unije, ni so bili tako učinkoviti. Jaz bi bil zelo zadovoljen, če bi Evropska unija dejansko predstavljala alternativo zavezništvu Nato. V bistvu, to sem že prej rekel, je zavezništvo Nato v bistvu obramba Evropske unije. Evropska unija sama nima druge obrambne organizacije razen zavezništva. Zavezništvo Nato pozna eno zadevo, ki se ji reče 5.člen washingtonske pogodbe, ki pomeni, če je napadena ena država, so napadene vse države in si države med seboj pomagajo po solidarnostni klavzuli in na ta način seveda je varnost, se varnost razširi na celotno področje celotnega zavezništva. Tega v Evropski uniji ni. Če je ena evropska država recimo napadena, ali v neki krizi, druge evropske države niso dolžne ji pomagat. Če so članice Nato pač so dolžne po 5.članu Washingtonske pogodbe so dolžne ji pomagat. Ampak da se bomo dobro razumeli. Nihče od nas najbrž, z mano vred, ali pa z Grizoldom vred, si ne želi, da bi prišli v situacijo, ko bi potrebovali vojaško pomoč od zavezništva Nato ali kogarkoli, nihče od nas si ne želi, da bi prišli v situacijo, ko bi morali pravzaprav se branit z vojsko. Nihče od nas si tega ne želi. Tisto, kar se v naših razpravah včasih pojavi - a ne bi vi mogoče Slovenci radi prišli tako na pol zastonj v Nato. Ne to da bi nas kdorkoli silil k temu, da stopimo na eno stran ali pa na drugo stran. Oni sprašujejo, ali ste vi pripravljeni nekaj narediti za Nato. Ali ste vi pripravljeni nekaj narrediti za to, da ste člani, da ste odgovorni člani te zahodne, zahodno evropske, severno atlantske skupnost.

Zaradi tega se mi vprašanje, ki ga postavlja gospod Magajna, zdi zelo čudno. On pravi, vsi okrog nas bodo člani Nato, se pravi, da nam ni treba biti član Nat. Mi bomo zastonj varni. To je tipično "free riderstvo", ki nam ga očitajo v Nato, ki pravijo, vi bi bili radi, tako kot Avstrija, zastonj bili varni.

Ni res, svetovni, mednarodni odnosi niso ustvarjeni na ta način, da bi bili mi lahko zastonj varni. Mi, če smo odgovorni člani, odgovorni del mednarodne skupnosti, moramo za to članstvo, za to udeležbo v mednarodni skupnosti tudi nekaj žrtvovati. Edino, kot takšne nas bodo cenili in kot takšne so nas prepoznali v nekaterih dramatičnih trenutkih naše zgodovine in kot takšne upam, da nas bodo prepoznavali tudi v prihodnosti. Slovenija, ko vstopa v Evropsko unijo in Nato, ne vstopa nekam samo zaradi svojih lastnih koristi, gotovo zaradi svojih interesov pa svojih koristi, ampak tudi zaradi tega, ker se čuti povezana z mednarodno skupnostjo. Napredne razvite demokratične države si druga drugi pomagajo, ker želimo biti v družbi tistih, ki si pomagajo na ta način kot si pomagajo zavezniki v severno atlantskem zavezništvu.

In še odgovor ministra Rupla na osebno vprašanje gospoda Miklavčiča:

RUPEL: Delo zunanjega ministra in zunanjega ministrstva seveda obsega različne zadeve, različne posle, delovanje na različnih ravneh. Imamo v Sloveniji dve zunanje politični prioriteti. To piše v parlamentarnih dokumentih, to piše v stotih in tisočih izjavah. Ena je Evropska unija, druga je Nato. Z Nato se ne samo pri nas, ampak v vseh članicah, ukvarjajo tudi zunanji ministri, oziroma predvsem zunanji ministri in je to predvsem zunanje politična dejavnost. Kar se tiče primerjave med mojo, mojim angažiranjem za Nato in drugim angažiranjem seveda, mislim da ste krivični in bi vas rad prepričal, da imate prav, kar zadeva Slovence čez mejo, večino časa porabimo dejansko za urejanje zadev, ki se tičejo naših odnosov s sosednjimi državami, pa tudi glede Slovencev, ki živijo v teh državah, na Madžarskem, v Italiji in v Avstriji. Če boste vprašali tiste, ki kaj vedo o slovenski zunanji politiki in o angažmaju slovenskega zunanjega ministrstva in seveda tudi zunanjega ministra vam bodo povedali, da sem bil izredno aktiven pri tisti stvari, ki vas zanima, recimo pri sprejetju zaščitnega, globalnega zaščitnega zakona za Slovence v Italiji. Jaz sem bil zaradi tega dvakrat, trikrat v Italiji, govoril z vsemi mogočimi ljudmi, se udeleževal aktivnosti, precej časa je šlo za to in precej napora sem v to vložil.

Spoštovani poslušalci in poslušalke, slišali ste povzetek prve javne predstavitve mnenj, ki jo je pripravil Urad vlade za informiranje v okviru programa obveščanja javnosti o vstopanju Slovenije v zvezo Nato. Nastopajoči, zunanji minister Dimitrij Rupel, profesor ljubljanske Filozofske fakultete Rudi Rizman in predsednik Društva pisateljev Tone Peršak so razpravljali o alternativah zvezi Nato. Sodelovali pa so tudi predstavniki civilne družbe in političnih strank. Današnji Studio ob 17.00 sva pripravila Robert Škerjanc in Sandra Brankovič Brecelj, za tehnično plat je poskrbel Peter Velikonja.