NOVINARSKO SREDIŠČE

Ekonomski vidiki vstopa v NATO

RA Slovenija 1, Studio ob 17.00
30.julija 2002

Tokratni studio je namenjen ekonomskim vidikom vstopanja v Nato, v studiu Jure Krajnc z gosti.

JURE KRAJNC: Spoštovane poslušalke, spoštovani poslušalci lepo pozdravljeni.

Z naraščanjem poletnih temperatur postajajo vse bolj vroče tudi razprave o slovenskem članstvu v severno atlantskem zavezništvu. Bomo govorili o NATO, toda ne o obrambnih vidikih, temveč o ekonomskih vidikih. Vsak, ki si je morda domišljal, da članstvo v najmočnejši vojaški zvezi na svetu nič ne stane, je seveda naivnež, kajti da zastonjskih kosil ni, poučijo že bruce na ekonomiji. NATO nas bo torej nekaj stal, poleg tega pa bo potrebno razviti tudi ustrezno opremljeno vojsko, ki se bo lahko vključevala v to veliko zavezništvo. Po drugi strani pa lahko od članstva v NATO pričakujemo tudi določene pozitivne gospodarske učinke. Država, ki je v tej vojaški zvezi je manj rizična, odpirajo se tudi možnosti za vojaški segment gospodarstva.

Gostje v studiu so profesor dr. Jože Mencinger, profesor dr. Zarjan Fabjančič z Ekonomske fakultete v Ljubljani in gospod Janko Deželak državni sekretar na ministrstvu za obrambo. Vsem skupaj lep pozdrav.

Pa kar uvodno vprašanje. Ali članstvo v NATO ustvarja boljše pogoje za gospodarski razvoj države, ki je članica.

JOŽE MENCINGER: Najprej, empirični podatki dokazujejo, da se nobena kavzalnost ne da ugotoviti. Imamo tri nove pristopnice, Poljsko, Češko in Madžarsko in ni mogoče reči, da je bila situacija po '97 letu pri njih gospodarsko boljša, prej bi rekli, da makroekonomski kazalci kažejo, da je slabša. S tem pa seveda nočem trditi, da je slabša zaradi tega, ker so postali člani NATO, ampak menim, da je zelo težko ugotoviti kakršnokoli kavzalno zvezo med obema stvarema, članstvom v NATO in gospodarsko situacijo.

KRAJNC: Profesor Fabjančič?

ZARJAN FABJANČIČ: No, sila zanimivo. Ob mojem zadnjem obisku s študenti v Bruslju so nam ravno dokazovali, da so po včlanjanju v NATO te tri zadnje članice doživele precejšen razcvet v neposrednih tujih investicijah in so celo kazali podatke. Tako da je verjetno tole stvar interpretacije podatkov.

MENCINGER: No, jaz ne bom trdil, da v tujih investicijah niso dobili več, samo jaz trdim, da tuje investicije niso cilj gospodarstva, ampak neko sredstvo. Samo če pogledate ta gospodarstva, na primer češko, je ravno v zadnjih letih bila v precejšnji gospodarski krizi z negativno rastjo. Poljska je imela sicer zelo uspešno rast, vendar je postala zelo zadolžena, njihov plačilno bilančni primanjkljaj je kar nekaj odstotkov družbenega produkta vsako leto. Madžarska je v nekoliko boljšem položaju, vendar pa glede zadolženosti tudi ni v bistveno boljšem položaju. Tako da že če te tri države med seboj primerjamo po teh osnovnih makro gospodarskih kazalcih, seveda to ne more držati. Ne bom pa trdil, da ni več tujih direktnih investicij, vendar pa seveda sem mnenja, da so tuje investicije predvsem bolj neko nujno zlo kot pa avtomatično nekaj dobrega, posebno če pomenijo, da prodajaš domače premoženje, kar se največkrat dogaja.

FABJANČIČ: Verjetno tu ni kontradikcije. Treba bi bilo izračunati, kako bi bilo še slabše, če ne bi bili v NATO.

MENCINGER: S tem se strinjam, samo na žalost v ekonomiji nič takega ne moremo izračunati, ker pač nimamo teh simulacij, ki bi jih lahko naredili, kaj bi bilo, če bi bilo..

KRAJNC: Ekonomija ni fizika, ali ne. Še gospod Deželak.

JANKO DEŽELAK: Dober dan vsem poslušalcem, poslušalkam. Jaz bom povedal tezo, ki sem jo v bistvu že večkrat na podobnih srečanjih izrekel. Smatram, da je lahko članstvo v NATO dodaten impulz gospodarstvu, ki ni nujno seveda, da se v vsaki državi, v vsakem času tudi zgodi. Vedno sem poudarjal, da je v slovenski ekonomiji dana s članstvom v NATO neka primerjalna prednost, ki jo lahko izkoristi, ali pa tudi ne. Jaz sem mnenja, da jo bo (Slovenija) izkoristila, ne samo na področju neposrednih tujih naložb, še kje drugje. Prepričan sem, da NATO, če ga motrimo z gospodarskega vidika, ima še nekatera področja, ki jih je potrebno preanalizirati. To je področje posebnih fondov, kjer gre za denar, ki se preliva med članicami NATO namensko, ne samo za oboroževalno industrijo, temveč tudi za drugo. Za raziskave in tako naprej.

Po naših primerjalnih kazalcih, ki smo jih pridobili v zadnjem času na ministrstvu ločimo dva tipa držav članic NATO. Stare članice, ki praviloma odgovarjajo na ustrezna vprašanja in ko se delajo analize, ne čutijo sedaj po 30 ali 40 letih, ko so dozorele kot članice NATO, kakšnih posebnih vplivov iz naslova samega članstva. Gre za gospodarsko najbolj razvite države z GDP na prebivalca z 30 in več tisoč dolarjev. Pri novo nastalih, oziroma vstopajočih državah pa je ta moment silno poudarjen in vse države pričakujejo dodatne gospodarske iniciative s članstvom v NATO. Menim, da tudi Slovenija ne more pri tem biti nobena izjema.

KRAJNC: Mogoče še tole vprašanje. Sicer zveni nekoliko v stilu kaj je bilo prej kura ali jajce, ampak vseeno. Ali menite, da je članstvo v NATO pot k hitrejšemu gospodarskemu razvoju, ali je sploh gospodarska razvitost že sama po sebi pogoj, da lahko vstopiš v to elitno družbo.

DEŽELAK: Vsekakor NATO je po mojem mišljenju pot, je metoda, s katero lahko dosežemo hitreje naše postavljene makroekonomske cilje, vsekakor to ne more biti sam po sebi izoliran cilj. To tudi večkrat trdimo na obrambnem ministrstvu, ko dokazujemo, da moderniziramo obrambni sistem zaradi nas, zaradi Slovenije, zaradi Slovencev, zaradi naše suverene države, ki jo imamo prvič v zgodovini, ki ji pritiče nek obrambni sistem, ki je v skladu z nekimi splošno sprejemljivimi standardi, ki jih Slovenija predpostavlja. Obrambno področje je samo eno izmed področij, kjer lahko Slovenija doseže svoje postavljene cilje. Jaz seveda v tem primeru ne pristajam na tehnologijo, kot sem se izrazil, trabanta, ampak pristajam na tehnologijo nekih povprečnih standardov, če povzamem iz avtomobilske industrije, nekega golfa. To pa pomeni po skorajda plebiscitarni odločitvi v državnem zboru nekje okoli 2% bruto domačega proizvoda, od sedanjih 1,5, za potrebe nacionalne obrambe. To je pa meja, ki je niti NATO ne postavlja svojim članicam. To je seveda napačna interpretacija, da ne rečem manipulacija, to ni nobena zahteva. To je nek statističen standard, ki se je postavil morda res v luči zadnjih dogodkov v svetu, terorizma, novih varnostnih izzivov. NATO tega ne zahteva in Sloveniji to ni vsiljeno kot pogoj. Torej, NATO kot pot.

KRAJNC: Profesor Mencinger..

MENCINGER: Govorite o manipulaciji. Mislim, da je bilo manipulacij tudi z druge strani zelo veliko, običajno se je govorilo o nekakšni članarini in potem o nekaj milijonih dolarjev, ki sploh je povsem irelevantno vprašanje članarine. Dejstvo je pa, da so pa vsi ameriški sogovorci kot prvo stvar postavili, da moramo povečati izdatke za vojske. To je nedvomno, čeprav je pri nas vlada stalno trdila, da to sploh ne drži, ampak ameriški sogovorci so bili zelo direktni glede povečanih stroškov. Oni to zahtevajo tudi od drugih. Slej ko prej je NATO, to je pa zdaj mogoče bolj politično vprašanje, več ali manj v službi politike Združenih držav Amerike in to velja tudi za vse ostale članice, enostavno zaradi tega, ker je pač postala gospodarsko in pa v vseh pogledih premočna.

KRAJNC: Profesor Fabjančič.

FABJANČIČ: No, jaz bom uporabil verjetno malce bolj preprost žargon, tistega, ki ga uporabljajo naši sogovorniki, kadar gremo s študenti obiskat sedež NATO v Bruslju. Tam so direktno rekli, da je organizacija NATO Amerika v Evropi. Zato verjetno gre. Če bi pa poskušal se vključiti v razgovor o tem, kaj je bolj pomembno, najprej razvitost in potem članstvo, najprej članstvo pa se potem razvijamo, potem bi Slovenija že morala davno biti v NATO glede na zadnje tri članice. Glede na vse obljubljena članstva, Slovenija sploh ne bi smela imeti najmanjših težav, če bi to res kaj veljalo. Verjetno je tu politika znatno bolj pomembna kot pa neka stopnja ekonomske razvitosti.

KRAJNC: Če gremo mogoče malo k finančnim posledicam, ampak posledicam recimo na finančnih trgih. Dejstvo je, da članstvo v OECD med bonitetnimi hišami pomeni neko večjo stabilnost za državo, pomeni tudi seveda boljšo oceno rizičnosti te države, kar v končni fazi pomeni cenejši dostop do kapitala. Po novih Baselskih standardih naj bi recimo to odpravili, ampak to je šele stvar prihodnosti. Ali menite, da recimo članstvo v NATO pomeni tudi nižjo stopnjo rizičnosti države, ker bi ta recimo potem veljala za varno pred vojnimi tveganji. Mogoče spet gospod Deželak.

DEŽELAK: Moje mišljenje je tu jasno. Mi smo po skoraj vseh makroekonomskih kazalcih krepko pred zadnjimi tremi članicami NATO, ki so v NATO prišle leta '97, na lestvicah kakršnega koli deželnega, kreditnega, drugega tveganja pa dosegajo približno enake pozicije kot Slovenija.

Jaz ne trdim, da je to seveda vzročno posledično, kar omenja profesor Mencinger, povezano s članstvo v NATO. To bi bilo seveda malce prepoenostavljena trditev, trdim pa, da članstvo v NATO pomeni z vidika percepcije dojemanja neke dežele, z vidika tujega potencialnega investitorja neko normalno okolje z nekimi normalnimi riziki, normalnim instrumentarijem zavarovanja teh rizikov, kar lahko doprinese k dodatnemu gospodarskemu impulzu in gospodarskemu razvoju. Seveda ne kar počez, ne samo portfeljsko, ampak tudi v skladu z neko nacionalno koncepcijo razvoja.

MENCINGER: No, če govorimo o OECD, gre za razviti del sveta, resda OECD postaja vse manj pomemben. V bistvu bolj statistično, kot pa neki drugačen političen pomen. Zdaj trditi, da članstvo v NATO pomeni nižanje deželnih rizikov, je najbrž zelo vprašljivo, ker tudi imamo dosti zelo razvitih držav, ki niso članice NATO, pa se deželni riziko ocenjuje kot zelo nizek. Jaz namreč trdim, da se tveganje Slovenije s članstvom v NATO povečuje v tistem delu, če je glavni sovražnik, ali pa potencialni sovražnik tako imenovan terorist. Ker sicer se teroristi, ali pa tako imenovani teroristi, gotovo za Slovenijo ne bi zmenili, zmenili bi se šele, če bi pač Nato bil udeležen v Sloveniji, drugače pa najbrž ne bi kakšni iranski ali pa afganistanski teroristi Slovenijo napadal, tako da se tveganje v resnici povečuje, ne pa zmanjšuje.

KRAJNC: Menite, da tudi recimo v teh čisto bonitetnih ocenah?

MENCINGER: Zdaj je vprašanje, koliko bonitetne ocene pomenijo. Lahko bi kakšen plus več dobili, kot pa ga imamo, vendar pa menim, da resni investitorji gredo stvari resno pogledat, ne pa da se ozirajo na te bonitetne hiše, tudi pri pridobivanju kreditov.Te bonitetne hiše so pač ena od stvari, kjer pač bi lahko rekli, spretni ljudje skubijo neumne naivneže, nič drugega ne pomenijo. To so razni ISO standardi in podobne stvari in zato največ na te ISO standarde dajejo na pol razvite dežele, tudi Slovenija, medtem ko se v Nemčiji za takšne stvari pravzaprav sploh ne zmenijo.

KRAJNC: Profesor Fabjančič.

FABJANČIČ: Mislim, da sem zelo podobnega mnenja. Mislim sicer, da nam članstvo škodovalo ne bo. V mnogih razgovorih, ki sem jih imel z zahodno evropskimi partnerji, sicer na ravni izobraževanja, je bilo sila pomembno, kakšna formalistična zadeva članstva v kakšnih organizacijah ali ne. Nekajkrat je stvar padla apriori, zato ker nismo bili Slovenci še, recimo v Socratesu, ali kaj takega. Zagotovo je res, kar pravi profesor Mencinger, da to nas zdaleč ne bi rešilo, veliko bolj bo pomembna solidnost Slovencev kot partnerjev v ekonomskih odnosih, kot pa samo članstvo v NATO, to se mi zdi tudi meni jasno.

KRAJNC: Še gospod Deželak, kaka replika?

DEŽELAK: Ne, samo morda repliko na tezo profesorja Mencingerja o varnostnih izzivih. Mi na podlagi analiz s katerimi razpolagamo na ministrstvu trdimo, da se ti varnostni izzivi po svoji strukturi in intenziteti bistveno razlikujejo od tistih, ki so veljali v tem okolju še morda pred dvema letoma in da je danes varnost globalni problem. Tudi nikakršna izoliranost v smislu biti izven, nas ne odrešuje ne samo odgovornosti, nas tudi ne izpostavlja, za nas ne rešuje, ampak je varnost, takšna kot je, globalna definicija in globalni pojem. Tu ne gre po mojem mnenju za vprašanje, ali si član zavezništva, ali nisi. Kaj ti to prinaša? Naša ocena je, biti izven zavezništva pomeni seveda nižjo stopnjo možne varnosti.

MENCINGER: Vem, ampak nevarnost je očitno največja v središču tega zavezništva, ker pač vsi teroristi bodo poskušal napasti središče, to so Združene države Amerike. Bistveno manj pa periferijo in še najmanj takšne, ki sploh niso zraven. Če je terorizem osnovna nevarnost, potem NATO, pa vsa ta varnost, tega problema ne rešuje. Pri tem ne bom trdil, da je pač Al Kaida zbir nekih revežev, ampak ta problem je povezan z obnašanjem zahoda proti vsem ostalim v svetu in problem se ne rešuje na takšen način kot ga Američani rešujejo, ampak je to treba reševati bistveno drugače. Nedvomno, socialne razmere, pa to izkoriščanje razvitega sveta ali pa bogatih in na drugi strani povzročanje velike revščine, pravzaprav daje podstat za ves ta terorizem, ki ga pač odvisno od političnih prilik. Včasih to imenujemo borbo za neodvisnost, včasih pa terorizem, kakor nam pač odgovarja. Vse tisto, kar se dogaja v Čečeniji, zdaj so Američani in Rusi očitno zelo složni glede Čečenije, je čisto navaden zločin. In tu seveda v tem primeru mi pri vsej stvari sodelujemo.

KRAJNC: Še tole vprašanje, preden zaključimo ta del -ali recimo država s članstvom v NATO postane tudi bolj zanimiva za potencialne tuje vlagatelje? O tem smo sicer malce že govorili, ampak bom mogoče bolj konkretno postavil vprašanje. Ali so primeri, ko recimo določeni vlagatelji enostavno v neko državo ne gredo, če ta ni v NATO, recimo če menijo, da imajo bolj občutljivo proizvodnjo. Profesor Mencinger..

MENCINGER: Na to ne morem dati odgovora, samo jaz trdim, da temeljni cilj države ne more biti pridobitev tujih investicij. Tuje investicije sprejemaš samo takrat, kadar sam ne znaš ene stvari narediti, ali imaš dovolj prihrankov in podobne stvari. Tuje investicije, ki se nekje proglašajo kot cilj gospodarjenja, so pa čista neumnost. Če zelo poenostavim, potem bi smatral, da je najboljši tisti kmet, ki proda vse njive. Ne bom pa trdil, da včasih kakšen kmet njive ne mora prodati, ampak potem je treba vedeti, da je to neki izhod v sili, ne pa cilj gospodarjenja. Pri tujih investicijah mene samo to moti, da se proglašajo za nek cilj, ki ga moramo doseči.

KRAJNC: Gospod Deželak.

DEŽELAK: Mnenje v tej specializirani združbi slovenskih podjetij, ki delujejo na področju tako imenovane namenske proizvodnje, ali neke vrste miniaturni slovenski vojaško industrijski kompleks pri Gospodarski zbornici Slovenije, je različno. Ne samo da menedžerji, tudi poslovodske ekipe pričakujejo od članstva v NATO pozitivne gospodarske vzgibe. Gre prvenstveno za podkapitalizirana podjetja, ki imajo slabo tehnološko bazo, se otepajo z velikimi težavami, z definiranjem stabilnih dolgoročnih trgov, vsi vemo za katera podjetja gre in tu lahko članstvo v NATO, vendar ne po načelu dobav in proti dobav, ampak z normalnimi kapitalskimi povezavami garantira in zagarantira tej industrijski panogi njen dolgoročni razvoj v smislu svetopisemskega naučiti loviti ribe, ne pa ribe dajati.

MENCINGER: S tem se z vami povsem strinjam. To drži. Jaz ravno pravim, da v vsakem posameznem primeru je lahko situacija drugačna. Nekje se podjetja ne more rešiti in verjetno celo članstvo v NATO zelo koristno za posamezno podjetje. Čeprav po drugi strani ne verjamem, da se bo proizvodnja v teh podjetjih bistveno povečala, oziroma da bodo tisti proizvajalci v NATO, ki so že stari člani, predvsem Američani, zelo hitro pripravljeni, da bi ta podjetja za njih delala.

DEŽELAK: Indici vsekakor obstajajo, jaz osebno sem jih testiral, jaz bi rad doživel seveda tudi inkarnacijo teh mojih trditev in upam, da bo Slovenija znala to priložnost, v kolikor bomo povabljeni v NATO, tudi sprejeti in jo seveda tudi izkoristiti.

KRAJNC: Skratka eksperiment je nastavljen. Še profesor Fabjančič mogoče?

FABJANČIČ: No, jaz nobenega takega primera ne vem, da bi kakšen od tujih partnerjev šel gledat, ali smo člani NATO ali ne, in se potem odločili. To je bolj pri takih stvareh, kjer je pravzaprav udeležba ali pa članstvo v nekem projektu direktno pogojeno s tem, da si organizacijsko tam povezan. Govorim tu zdaj o Evropski uniji, oziroma pri projektih Evropske komisije.

KRAJNC: Pa je recimo trg orožja sploh odprt, ali je pod diktatom najmočnejših, profesor Mencinger?

MENCINGER: No, saj to je pa pravzaprav moj ugovor. Jaz verjamem, da so tehnološko naša podjetja sposobna to delati. Samo tule imamo očitno opraviti s trgi, na katere imajo države zelo velik vpliv in ve se, da tudi, ko gre za medsebojno kupovanje različnih vojaških artiklov kot so letala in tako naprej, da je običajno cena bistveno manj pomembna, kot pa so politični oziri in da je nekdo pripravljen trikrat več plačat samo zato, da je proizvod določene države. Tu se ravno bojim, da so, da je tu zelo veliko iluzij, kaj se bo dalo narediti. Ne vem, pa gotovo morate vi več vedeti o konkretnih situacijah.

KRAJNC: Profesor Fabjančič.

FABJANČIČ: No, zagotovo gospod državni sekretar o tem največ ve. Vendar bi pa nekaj le rad izpostavil.Vsi ti predstavniki NATO, s katerimi smo se srečali, so poudarjali, da NATO nima lastne vojske, nima lastnih izdatkov, to je pač združba držav, ki koordinirano sodeluje, drugače to nabavlja vsaka država zase. Tako da je zdaj težko reči, ko bomo šli v NATO, bo pa kar padlo ugodnosti pred Slovenijo. Slovenija bo verjetno imela zelo podobno situacijo kot jo ima tale trenutek, je pa treba neke napore za posodobitev vojske narediti.

Pred seboj imam podatke, tako je čisto malce za vtis. Podatki so iz različnih let, ampak jih bomo zelo naokroglo omenili.Verjetno bi se dalo prenesti, da metodološko niso najbolj čiste tele primerjave. Leta '95 je največji prodajalec orožja prodal za, malo bom zaokrožil, 20 milijard dolarjev, to se pravi, za bruto domači proizvod Slovenije. To je Lockheed. Če pogledamo v neki drugi publikaciji, kolikšen je proračun NATO, te organizacija mednarodne družbe, jasno da brez vojaških proračunov držav članic, ampak samo tisto, kar se porabi pri dveh proračunih, civilnem in vojaškem proračunu NATO. Skupaj v letu 2001 je njihov proračun okroglo milijardo pa pol dolarjev. Za milijardo in pol dolarjev je pa prodalo najmanj 20 svetovnih podjetij, milijardo pa pol in več. Lockheed 20 milijard, medtem ko ITT telekomnikacijska..

KRAJNC: Znamenita ITT..

FABJANČIČ: Znameniti, za milijardo in pol dolarjev so opravili..

KRAJNC: Gospod Deželak.

DEŽELAK: To so gabariti, vendar tudi na tem področju opažamo precejšne združevalne prevzeme v vojaški sferi. Ta vojaški industrijski kompleks obvladuje po naših podatkih 4, 5 večjih firm, ki se tudi javljale Sloveniji, se zanimajo za raven njene ekonomske razvitosti, za njene primerjalne prednosti. Za katere, točno vemo katere so, še vedno primerjalno nižji stroški dela, relativno dobra prometna infrastruktura in geografska lega, industrijska tradicija. Tu visi, projektno gledano, kar nekaj tisoč delavnih mest. V kolikor bomo uspešno dokončali te razgovore in postali podsistem večjih sistemov.

Nabave orožja pa lahko zagotovim, da potekajo, kljub temu, da je to specifika, in da tu ne gre za javne razpise, potekajo dovolj transparentno, da se praviloma javlja tam več ponudnikov, metodologija skoraj ni kaj veliko spremenjena iz obdobij, ko si bil ti podpredsednik vlade.

Takrat tega nismo smeli, ker je bil embargo, zdaj lahko to počnemo. Ne trdim, da je bilo vse pametno izvedeno, da se razumemo, še zdaleč ne, vendarle so postopki tako, da imajo nek cilj, in da se postopoma gradi z nabavami, ki so v teku, neka normalna slovenska oborožena sila, udarna pest obrambnega sistema. Gre za nekje med 7 do 8000 profesionalnimi vojaki. Ta cilj je visok, dovolj težek, vendar, to je to. In okoli 12 ali 14000 rezervne sestave organizirane tako, kot je to v primerljivih evropskih državah.

KRAJNC: Kaj pa podjetja, oziroma ali bodo podjetja omejena pri nastopanju na ne NATO trgu?

DEŽELAK: Tu lahko anticipiram samo določena stališča, ker nismo članica NATO. Tudi ne poznamo vseh mehanizmov. Gotovo obstajajo neki načrti, s katerimi NATO znotraj svojih članic uveljavlja neko politiko prodaje, gotovo. Če tega ne bi pričakovali, vse skupaj ne bi bilo resno in gotovo so na listi držav, ki bodo konsenzualno ugotovljene kot potencialne ali dejanske države, ki podpirajo mednarodni terorizem z vsemi nevarnostmi, ki jih na to sceno vnašajo orožja za množično uničevanje, ki lahko pridejo v neprave roke, da se bo oblikoval nek seznam držav in bo NATO, če ne blokiral, pa onemogočal dobave moderne tehnologije znotraj samega sebe. To je najbolj obrambni instrument, ki si ga lahko ta, in sem prepričan, da se ga tudi že dovolj učinkovito poslužuje.

Vstop Rusije v to asociacijo tako ali drugače govori prav o tem, da postaja varnost globalen problem in da ne more biti varnostno, varne Amerike, na drugi strani pa ves ostali svet kot potencialna grožnja z atomsko ali neko kemično ali drugo substanco, ki lahko uniči življenje.

MENCINGER: No, kaj je v pravih rokah, je težko reči. Jaz ne vem, če je zelo v pravih rokah, če ima Bush to orožje kot pa če ga kdo drug, to je zdaj vprašanje definicije. NATO je bil zgrajen kot obramba na nek način proti nekdanji Sovjetski zvezi. Normalno bi pričakoval, da bi umiral, vendar se zdi, da je pri NATO tako, kot je bilo v času ko so, ko je Anglija izgubljala kolonije, največje je bilo ministrstvo takrat, ko ni imela nobene kolonije več. Ko se nevarnost zmanjšuje, je teh vojaških uradnikov zmeraj več in normalno je, da se oni pač čutijo ogroženi.

KRAJNC: Še kaka replika?

DEŽELAK: No, morda smo danes zanemarili še en drug vidik, kjer je NATO aktiven, kjer kaže svoje rezultate. Nesporno, to je vidik zaščite in reševanja. Gre za poseben direktorat v okviru NATO, ki razvija visoke standarde medsebojne pomoči pri vseh vrstah naravnih nesreč. Prav pred kratkim smo imeli v Poljčah seminar, kjer smo lahko seznanili se z vso dimenzijo tega mehanizma pomoči NATO preko meja držav članic in znotraj NATO. Tu lahko rečem, da smo lahko mi kar ponosni na obstoječo organiziranost te dejavnosti v Sloveniji, ki se lahko kar neproblematično vključi v širše projekte zaščite in reševanja.

MENCINGER: S tem se strinjam, bistveno bolj se zanesem na našo civilno zaščito kot pa na pomoč NATO.

KRAJNC: Še tole vprašanje, ali pa članstvo v NATO odpira tudi možnost, dajem v navednice, civilnim podjetjem. Zdaj smo govorili samo o tej namenski vojaški proizvodnji, kaj pa vsa ostala podjetja? Vojska je velikanski stroj.

DEŽELAK: No, znano je, da v NATO obstaja določen investicijski fond, denar, ki je namenjen za projekte, ki jih vodi NATO, ki niso zgolj vojaškega značaja, ampak so samo posredno povezani z učinkovitostjo oboroženih sil. V kakšni obliki NATO lahko kot institucija vpliva na bankirje pri njihovi oceni tveganj nekih naložb v proizvodnjo masla, če bi tako rekel. To je zdaj zopet stvar ocene, jaz trdim, da z eno subjektivno pametno nacionalno politiko do tujih naložb, lahko ob pomoči NATO storimo velik korak naprej in dosežemo premik k tistim državam, kjer smo sestavni del njih včasih bili in smo po znani zgodovinskih dogodkih ostali zadaj in iščemo priključek. Se pravi, jaz vidim Slovenijo v sorazmerno kratkem času v tej združbi gospodarsko najbolj razvitih držav. MENCINGER: Jaz sem mislil, da tu mislite na nekaj drugega. Nedvomno prisotnost kakšne tuje vojske gospodarsko učinkuje. Če gremo pogledat v Bosno, je zelo jasno, če bi vsi tujci ušli iz Bosne, vključno z vsemi vojaki, ki so tam, bi gospodarsko v enem mesecu ta dežela shirala. Se pa seveda ne bi rad postavil v položaj, v kakršnem je Bosna, kjer si pač odvisen od prisotnosti tujcev v deželi.

KRAJNC: Profesor Fabjančič.

FABJANČIČ: No, kaj posebnega ni verjetno dodati. Vsako podjetje bo normalno vstopalo v neke zveze, morda bo več povpraševanja, če bomo člani NATO. Edino to se mi zdi, da bi se utegnilo zgoditi. Kaj izredno pretresljivega verjetno zaradi članstva v NATO ne.

KRAJNC: Mogoče po ribjih konzervah..

FABJANČIČ: Oh, ne, saj te namenske proizvodnje je relativno malo. So kooperacije, ko se sploh ne ve, da dela za vojsko, dejansko pa dela za vojsko,

KRAJNC: Še tole vprašanje, potem pa bi s tem delom, ki se nanaša na sama podjetja, morda počasi zaključili. Ali menite da bi lahko sodelovanje z NATO sprožilo tudi nek raziskovalni cikel, ker v Združenih državah je vojska tisti močan generator in tudi plačnik teh raziskav. Mogoče profesor Fabjančič.

FABJANČIČ: Jaz mislim da ja, bili so taki poskusi že, celo bil sem vpleten v to, ko smo pripravljali izobraževalne programe za vojsko kot segment tega razvojnega cikla. Vendar se je potem izkazalo, da je treba tu na strani povpraševanja imeti malo plačilno sposobno povpraševanje, ali pa efektivno povpraševanje, da se bo nakazalo. Naredili smo že kar inovativne programe, moram reči, da tudi ocenjene z obeh strani,kot moderne. Na koncu se je izkazalo, da potencialni naročnik ne imel niti tolarja, da se to razvije .Tu zdaj gledam, poslušalci ne vidijo, državnega sekretarja, tako da konec koncev, če naj bo to en takšen simptomatičen primer, utegne se zgoditi, da se bodo potencialni izvajalci takih naročil morda naveličali kakšnih neresnih povpraševanj, ampak da se bo to tem nekako zresnilo.

KRAJNC: Gospod Deželak..

DEŽELAK:Seveda jaz nisem zadovoljen s temi dejstvi, ki jih poznam. Jaz računam, da se bo to efektivno povpraševanje vzpostavilo v bodoče, omenjam pa tudi to, da investicije v razvojno raziskovalno dejavnost neposredno s strani NATO in njihovih struktur, iz sredstev namenskih za investicije, ki so kar znatne in pomenijo močno razvojno spodbudo na celotno gospodarstvo. Tudi tu je ta tretji kanal, kjer lahko pridobimo korist za razvoj Slovenije. Torej raziskave razvoja, zaščita, reševanje in seveda vojaške obrambne povezave.

KRAJNC: Profesor Mencinger.

MENCINGER: No, jaz se glede tega strinjam, lahko se spodbudi raziskovanje, čeprav seveda upam, da se ne v tej smeri, ker se mi ne zdi zelo smiselno raziskovanje, ki je namenjeno uničenju.

KRAJNC: Prav, s tem zaključujemo ta del in gremo na zadnje področje, ki pa je najbolj obsežno. Prej smo že govorili o tej famozni članarini. Gospod Deželak, kolikšni so stroški te famozne članarine, za NATO, koliko znašajo?

DEŽELAK: Ti stroški so treh vrst. Prva je tako imenovana pristopnica članstva v klub. Ta je dana v razponu in mi lahko samo špekuliramo, ali bo 0,5, ali bo 1,5, morda kakšen višji odstotek sprejetega obrambnega proračuna države kandidatke. Poudarjam, odstotek obrambnega proračuna, ne bruto domačega proizvoda, kar se še danes v medijih prepričuje Slovence. Tuje je med njima razlika 1 proti 20. Taka je tudi dimenzija manipuliranja z javnostjo na tej točki.

Drugi strošek je povečanje naše misije in diplomatskega osebja na sedežu NATO in tudi tu v Sloveniji, v Slovenski vojski na primer, kjer se bodo zaradi članstva v NATO pojavljale nekatere spremenjene zahteve po dodatnih zaposlenih strokovnjakih in to praviloma visoko izobraženih ekspertov. Recimo, da je ta ocena nekje med 400, 500, ne vem morda 700 milijonov tolarjev na letni ravni.

In potem je tisti strošek dogovorjenih skupnih akcij, kjer vsaka država članica NATO sama organizira in financira dogovorjene skupne aktivnosti v smislu zagotovitve in obrambe miru, kot je SFOR, KFOR. V svetu, kar poznamo in pri nas velja ocena, da je ena motorizirana četa, ki jo pošlješ z vso infrastrukturo in logistiko nekam izven države, z vsemi transportnimi in oborožitvenimi, zavarovalnimi sistemi, sistemi komunikacij, na letni ravni velja približno 800 do 900 milijonov slovenskih tolarjev. Zdajle pripravljamo dodatno četo za Bosno, ki bo participirana s tem zneskom v obrambnem proračunu Slovenije, obrambnem proračunu obrambnega ministrstva. To so ti okvirni stroški. A lahko nastopi še nekaj tretjega, kar zdajle ne moremo predpostavljati. Slovenija je relativno razvita kandidatka, lahko da bodo zvišali njen prag vstopnice, torej ob vstopu v članstvo. Ne vem, to je lahko špekulirati. Vendar to je nekje tisto, kar je transparentno, kar lahko nadziramo in kar vemo v tem trenutku. Ne verjamem pa, da je tu možno kaj skrivati, da bi izbruhnilo nekaj na dan, kar bi na glavo obrnilo vse te številke in potem bodo rekli Slovenci, vidite, nismo bili korektno obveščeni in bili smo zmanipulirani.

Jaz trdim,da je to ta okvir stroškov, v katerih se gibljemo.

Obrambni proračun ni proračun zaradi NATO, to še enkrat poudarjam in se opravičujem, ni proračun zaradi NATO, ampak zaradi republike Slovenije, ki je sprejela vse sistemske akte in določila cilje. Mi smo izračunali, koliko ti cilji stanejo. In ti ob profesionalizaciji Slovenske vojske, ob uvedbi tega načela, se bo slovenski proračun premaknil iz 1,5 na 2,0, ali morda 2,1 bruto domačega proizvoda.

KRAJNC: Kakšna replika?

MENCINGER: No, da se razumemo, jaz recimo sploh nisem nasprotnik tega, da Slovenija sodeluje v teh mirovnih akcijah po svetu, samo želim da ohrani samostojnost. To se pravi, da v okviru teh dogovorov, ki jih zdaj ima, lahko se svobodno odloča,kje bo posredovala, kje ne bo. Seveda bodo rekli, da se bo tudi, ko bo članica NATO svobodno odločala. Moram reči, da o tem dvomim. Strinjam se pa glede številk popolnoma. Ta tretja skupina je neznana, odvisno je, v koliko akcij sodeluješ. Menim pa, da je enostavno s strani NATO zahteva za povečanje obrambnega proračuna tisto, kar je po moje problematično. Seveda se zelo relativno malo sliši, no bo pa dva pa pol odstotka, zaradi mene tudi 3% bruto domačega produkta.

Kadar se začne o tem govoriti, potem pa začnemo govoriti o šolstvu, pa zdravstvu, pa tako naprej. Seveda se vsi tisti odstotki seštevajo v nekaj in potem seveda pridemo čez 50%. Jaz celo nimam nič proti temu, da imamo 50% prerazdelitve v družbi, ker to pač pomeni, da se je družba odločila za bolj socialno držav, ne pa za čisto tržno državo, vendar moramo vedeti, da v tem primeru ne smemo govoriti, kako se bo javni sektor obnašal, če vemo, da bodo pač povečali izdatki za obrambo.

DEŽELAK: Jaz imam repliko. Torej, sedanji obrambni proračun je 1,5% bruto domačega proizvoda, sprejet zakon o obrambi, uvajanje profesionalizma ta strošek požene navzgor do 2,0 in več, tu je črta. Ne 2,5 % ali 3% in tako naprej. 2,0 %, to so naše trenutne kalkulacije in izračuni, ki jih delamo. Jih še vedno delamo, jih kompletiramo, vendar ne menjajo teh postavk.

MENCINGER: Jaz se z vami strinjam, ampak že kot rektor univerze vem, da se za visoko šolstvo porabi manj kot 1% in seveda, če bo nekdo vzel še tega pol odstotka, nekje bo ta odstotek treba vzeti. Je normalno, da se mi zdi bistveno bolj koristno za Slovenijo vlagati v socialne programe, vzgojo, kot pa vlagati v vojsko. Posebno še, ker pač menim, da če je edina nevarnost terorizem, potem se pač s članstvom varnost Slovenije ne poveča.

KRAJNC: Še profesor Fabjančič.

FABJANČIČ: Za nek posebno kvalificiran prispevek bi človek moral biti insajder, taka autsajderska ocena je pa lahko tako podvržena kritiki, da je veselje. Če kaj veljajo tiste proklamacije, takrat kadar se naši pogajalci pogajajo z ljudmi iz NATO, potem bi rad spomnil, da je osnovna stvar tule. Cost sharing, se pravi vedno sprotno pogajanje o delitvi stroškov in tule je še posebej z narekovaji poudarjeno, da vsaka država prispeva, kakor je pač (each country abillity to pay), kolikor je sposobna plačati. Se pravi, da to ni nek stalni delež, ki ga bi morali dajati. Problem Slovenije v mojih očeh je, kdaj pa kdaj v tem, da smo sila ponosni na svojo zgodbo o uspehu in da bruto domači proizvod vedno naračunamo tako, da smo najbolj razviti med tranzicijskimi državami, kar nas pa potem zelo udari pri različnih članarinah, da ne rečem, da se gospodu rektorju pridružim z druge plati, Socratosovi študentje z ljubljanske univerze, ko gredo po svetu dobivajo štipendije na razliko življenjskih stroškov. Mi ponosni na to, da imamo visoke življenjske stroške, so tiste štipendije sila majčkene, za znoret.

KRAJNC: Skratka se nima smisla pretirano hvalit z denarjem.

FABJANČIČ: No, tako se mi je nekako zdelo.

KRAJNC: Če tule na kratko rezimiramo - kateri stroški recimo bi pa bili, če jih zdaj, rekli smo 2% bruto domačega proizvoda, 3%, kakor pač kdo gleda. Kateri so pa po vašem mnenju višji, ali tisti ko gremo v NATO, ali tisti stroški, če ostanemo zunaj. Pa bi mogoče vas izzval, profesor Mencinger:

MENCINGER: Še zmeraj, če ostanemo zunaj, saj morda ni nobene razlike. Če bomo zunaj se lahko tudi odločimo, da bomo zelo veliko dajali za vojsko. Posebno še, če gremo v profesionalizacije vojske: To, da pripovedujejo, da bo to zelo poceni, enostavno ne drži. Ve se, po svetu, kje so vojaki. Vojaki prihajajo iz revnih pokrajin, običajno znotraj dežele in menim,da v Sloveniji ni prav veliko navdušencev, ki bi radi postali poklicni vojaki. Če boste hoteli dobiti poklicne vojake, boste pač te ljudi morali relativno bistveno več plačati, kot bi bili plačani sicer, če bi bili v civilu. Tudi če gledate kjerkoli po svetu, od kod pa prihajajo vojaki? Vojaki prihajajo iz tistih slojev, kjer se sicer ne more uveljaviti. Jaz menim, da pameten mlad človek, ki ima pred sabo neke možnosti, pač ne bo vstopil v vojsko, zaradi tega, ker je pač tam zelo omejen z različnimi stvarmi in mu moraš nuditi več ugodnosti. Saj, če gledate sestavo nekdanje JNA, Slovenci so lahko zelo hitro napredovali, ker pač ljudje niso hoteli iti v vojsko, zato ker so imeli boljše prilike. Ludje iz Like ali pa mogoče nekje iz osrednje Srbije, so pa radi šli v vojsko zaradi tega, ker pač druge možnosti v življenju niso videli. Zaradi tega jaz trdim, da je profesionalizacija vojske postala bistveno dražja, da se bodo stroški povečali, vendar pa to direktno z NATO nima pravzaprav nima nobene zveze. NATO je najbrž tudi zadovoljen, če imamo tako vojsko, kot jo imamo zdaj, podobno kot če bi imeli poklicno vojsko.

KRAJNC: Gospod Deželak.

DEŽELAK: No, ta problem je seveda še znatno širši. Problem narediti vojaški poklic dovolj atraktiven, da imaš povpraševanje po takih poklicih, ta ne zadeva samo plače, ki mora bit v povprečju za enak poklic za 40 do 45% večja. Zadeva še druge bivanjske, eksistenčne in druge, familijarne, družinske, socialne probleme, ki jih moraš rešit vojaku v njegovi karieri, do njegovega 40, 42 leta, ko potem sledi odhod na civilne dolžnosti, tako kot je to v svetu običaj. Ampak jaz seveda močno pozdravljam tezo gospoda rektorja, ki končno, saj ne gre za njega osebno. Sploh ne, urbi et orbi, bi rekel, NATO in obrambni proračun in obrambni proračun zaradi NATO ne moremo postavljat v enačaj. Mi smo uspeli namreč sprejeti več zakonov v državnem zboru, ki jasno trasirajo razvoj Slovenske vojske in obrambnega sistema in za te cilje gre. NATO je samo, kot pravim pot, da dosežemo višjo stopnjo razvitosti.

KRAJNC: Še profesor Fabjančič.

FABJANČIČ: No, tule bi rekel, da svoje študente, ko diplomirajo, dečke, povprašam kako pa sedaj, ali jih vojska čaka. Vsi se odločajo raje za potiskanje vozičkov z invalidi ali pa vzgojo otrok, oziroma pazenje otrok, potem ko vzgojiteljico vidijo v otroškem vrtcu. Zelo je malo je lepih slovenskih dečkov, ki mu uniforma pomeni toliko, da se odloči za vojsko. Tule se ne da ogniti politiki, čeprav se v tej oddaji sila poskušamo držat ekonomije, ampak vedno nam nekaj uide.

Jaz iz zgodovine, ki jo tudi proučujem, pa bojim nevtralnosti, moram reči. Ali fantastično draga, kot menda je švicarska, ko ima praktično vsak pod posteljo kompletno oborožitev in na je dva meseca klican na usposabljanje. Ali pa je to belgijskega tipa, ko je v dveh dneh praktično bilo tiste nevtralnosti konca 6 let. Tako da se mi zdi, da če to vzamem vse skupaj v zakup, še vedno ostajam pristaš včlanjenja v Nato.

MENCINGER: No, Švica je verjetno podoben primer, kjer jim je tem, ki služijo vojsko,lepo ob nedeljah malo iti na razne vaje, kot je bilo včasih nam, ko smo hodili na teritorialno obrambo. Zato verjetno se tudi vzdržuje. Švica, če bi resno premislila, bi najbrž tudi to že ukinila. Ampak zmeraj s pač neki sloji, ki pač jim to odgovarja in tu je enostavno neka inercija. Kolikor bi resno premišljal v Švici, bi najbrž lahko to vojsko že odpravil.

KRAJNC: Ja, izvolite.

DEŽELAK: Naši podatki o dogajanjih v Švici in njenih načrtih v zvezi z NATO so seveda drugačni. Švica da približno 3,5 krat več dolarjev na leto na prebivalca za obrambne namene kot Republika Slovenija, glede na današnji proračun, kar 3,5 krat več. Švica je že uspešno plasirala referendum o članstvu v Združenih narodih, tudi z NATO se dogovarja za celo vrsto projektov. Osebno sploh ne bi bil nič presenečen, če ne bi celo Švica v zelo kratkem času, krajšem kot si morda predstavljamo, zaprosila za polnopravno članstvo v NATO. Enaka pozicija, kot jo mi razumemo, je tudi v Skandinaviji in Avstriji. Stvari se resnično menjajo, ker se tudi NATO sam menja, svoj značaj, svoje poreklo in svoja izhodišča.

MENCINGER: No, mogoče pa mi počakajmo, da bodo Švicarji, pa Skandinavci to naredili, pa bomo potem mi vstopili.

KRAJNC: .. Kje bomo v primeru članstva kupovali orožje in opremo, verjetno Izrael odpade, ali ne?

DEŽELAK: Jaz ne bi kategorično zavrnil nikogar, kar je tudi v teh razpisih se javlja praviloma več ponudnikov in je med njimi na ponudni strani določena konkurenca, kar je pa seveda pametno. Ponudniki so pa bili že danes popolnoma jasni, da gre za nekaj 10 najpomembnejših mednarodnih korporacij multinacionalk, ki proizvajajo v enem delu vojaške produkte, v drugem delu civilne produkte recimo, aviatika, če navedem kot primer. Ti se javljajo na teh razpisih, saj drugi se ne javljajo, poleg tega gre tudi za nekaj drugega, da ti razpisi so vsaj kar se tiče republike Slovenije tako koncipirani, da zasledujejo najvišje tehnološke standarde. Mi ne kupujemo neko splošno opremo, po nekih splošnih cenah, ampak si postavimo cilje, kaj želimo imeti, to bi naj bilo zapisano in je v splošnem dolgoročnem programu razvoja Slovenske vojske obrambnega sistema. Opuščamo nekatere pretekle zablode, tudi te so bile, in skušamo koncipirati razvoj Slovenske vojske kot poglavitnega člena obrambnega sistema na kar se le da modernih kriterijih. In so ti kriteriji seveda tisti, ki pomenijo tako imenovano interoperabilnost. Je seveda posledično popolnoma jasno, orožje in vojaška tehnologija, ki se kupuje, je primerljiva, kompatibilna, združljiva in tako naprej z najbolj modernimi opremami najbolj modernih vojska na svetu, članic NATO, seveda. Tule ne gre za nobeno sprenevedanje, za nobeno vnašanje nekih tajnih določil v tovrstne nabave, sploh ne. Res pa je, da so procedure izčiščene in nabavlja se tisto, kar določajo akti sprejeti v državnem zboru in po postopkih, ki zagotavljajo, da je razmerje med tistim, kar za ta denar dobimo, kar najbolj optimalno.

MENCINGER: No, jaz o tem sploh ne dvomim, jaz se le vprašujem, čemu nam vse to bo, čemu vse to služi. To je bolj moje vprašanje. Posebno še, ker je očitno, da ne vpliva na gospodarsko aktivnost domačega gospodarstva, najbrž se to, če nam seveda prodajo, najboljših stvari nam najbrž nihče ne proda. Američani verjetno ne prodajo najbolj modernih stvari, ampak seveda se vprašujem, čemu nam vse to bo.

DEŽELEK: No, nekaj vojaškega programa ima civilno obeležje, helikopterska enota Slovenske vojske, ki že danes deluje v funkciji zaščite in reševanja, nekateri projekti, ki pomenijo opremljanje slovenske države za schengensko mejo povezujejo celo več ministrstev v tej državi. Pričakovati je enotne nastope, atako da je helikopterska flota kot tista, ki zagotavlja nekim dolgoročnim razvojnim ciljem Slovenske vojske je vsak dan v zraku in je v funkciji reševanja..

MENCINGER: Ne, saj jaz seveda nimam nič proti helikopterjem.

DEŽELAK: Pa še kaj drugega bi se našlo, na primer, ampak to je najbolj intenzivni, stroškovno najbolj intenzivni del nabav. Kot vidite, tule je prišlo do spremembe vojaške doktrine paradigme, opuščamo en del sistemov, ker smo pač ugotovili, da niso združljivi s standardi NATO, pa tudi z našimi lastnimi pričakovanji in cilji. Uvajamo sisteme, ki so najbolj običajni v nam primerljivih državah, najbolj običajni.

KRAJNC: Profesor Mencinger?

MENCINGER: No, jaz pravim, kot sem že rekel, nimam nič proti nabavi helikopterjev posebno, ker so očitno zelo koristni, ne vem pa, zakaj jih ne bi nabavili za takšne civilne službe reševanja.

KRAJNC: To je pa že druga zgodba.

DEŽELAK: De facto služijo in to je važno, so na razpolago in odvija se dejavnost..

FABJANČIČ: No, jaz se lahko zelo naiven, ko mislim, da namen vojske ni samo da sovražnika ubije. Ni samo temu vse posvečeno. Tu je cel sklop logistike, telekomunikacije, ne vem česa še vse, kemijske industrije in tako naprej. En drobižek bo padel na Slovenijo, tako kot bo iz financ padel en drobižek, bo tudi to prav velik kos pogače, ravno tako bo ena drobtinica verjetno tudi sem padla. Čeprav se mi zdi, da ima Slovenska vojska, kaj tale hip počne in o gospod sekretar tisočkrat bolje ve od mene, ampak priložnosti je verjetno tu kar nekaj, ne in z njo povezana industrija, magari kaj jaz vem žarometi saturnusovi, ki nimajo nič z ubijanjem sovražnika,

DEŽELAK: Torej, vrsto programov je civilne in vojaške narave in doprinašajo k splošnemu razvoju. Mi bi si želeli, da se razvoj pospeši. Tule so že neki razgovori z nekdanjimi vodilnimi multinacionalkami, jaz sem potem govoril tudi z nekaterimi veleposlaniki držav članic NATO v Ljubljani. Ko sem odprl debato kako bi lahko Slovenija še intenzivneje vključevala v te investicijske, naložbene razvojne tokove po članstvu v NATO in seveda smo ugotovili, da je to še nepopisan list in da odpiramo šele to debato in zapuščamo te klasične protidobave. Mi kupimo 10 tankov in za protiuslugo kupi države en milijon pralnih strojev in tako naprej ali jih pa sploh ne kupi, kar se je dogajalo.Ta relacija je po moje značilna za odnos med razvitimi in nerazvitimi. Članstvo v Nato nas pa vsaj na tej formalni ravni vzpostavi kot enakopravnega partnerja in tukaj so pa kakšne druge bolj sistemske in dolgoročne povezave kot so kapitalski prevzemi, bistveno bolj uporabni inštrument in rešujejo problem, ki ga protidobave seveda ne morejo razrešiti.

KRAJNC: Ampak prevzemi so pa že druga zgodba, ali ne profesor Mencinger?

MENCINGER: Prevzemi so druga zgodba. S protinabavami se povsem strinjam s tistim, kar pripovedujete, to sodi pač v razdobje Titove neuvrščenosti. In tam je bila velika podatkovna zmeda in nikoli se pravzaprav ni vedelo, koliko je kdo prodal. In zdajle govoriti o proti dobavah, tu imate popolnoma prav in je popolna neumnost.

KRAJNC: Še zadnje vprašanje oziroma večji vsebinski sklop- NATO kot organizacija bo slej ko prej deležna obširnejše reforme. Recimo Američani so dali jasno vedeti, da ne bodo več sami tisti glavni nosilci, ampak da zahtevajo tudi bolj operabilno Evropo. Tako denimo britanski tednik The Economist ugotavlja, da bo morala Evropa odgovoriti na vprašanje, kako na eni strani povečati izdatke za obrambo, na drugi strani pa predvsem narediti te izdatke bolj učinkovite. Ta drugi del se jim zdi bistveno bolj pomemben, in tudi v stilu, da je treba iti po poti združevanja, ne pa da vsaka država zase gradi svojo vojsko, ki je potem po možnosti nekompatibilna z drugo. Recimo tipičen primer je tudi vojna v Afganistanu, kjer razen Angležev niso spustili nikogar zraven.

MENCINGER: No, jaz sem hotel postaviti vprašanje, kako merimo učinkovitost vojaških izdatkov. A s tem, da čimveč ljudi pobijemo, ali na kakšen način. Američani očitno merijo s količino bomb, ki jih vržejo na Afganistan, vendar pa menim, da so to neki čudni cilji. Jaz imam podobna vprašanja glede učinkovitosti javne uprave. A je bolj učinkovita, če več papirjev producira, ali kako se pravzaprav učinkovitost na teh področjih meri. Kaj to pomeni učinkovita vojska, ne vem.

KRAJNC: Dobro vprašanje.

DEŽELAK: Jaz tudi nisem strateg in se s tem ne ukvarjam, ampak vendarle vem, da obstajajo merila in kriteriji po katerih se meri učinkovitost kako je neka obrambna sila sposobna opravit svojo obrambno funkcijo. To se ocenjuje strokovno po celi paleti parametrov in dobiš lahko dobro, odlično ali pa nezadostno ali zgolj zadostno oceno. Vojska je sistem kot vsi drugi in morda ni nujno, da jo postavimo vis a vis a ne število žrtev neke morebitne vojne, lahko merimo njeno učinkovitost tudi na druge načine.

MENCINGER: Ja, moram reči, da nimam nobene predstave, kako bi se učinkovitost merila, razen v primeru, če te nekdo napade, če si uspešen v obrambi, ali nisi uspešen v obrambi, ali pa zaradi mene koliko ljudi ubiješ, kar Američani počnejo. In koliko seveda zaščitiš svoje ljudi tako da se pač ne oziraš na tako imenovane kolateralne žrtve, ki so običajno otroci in podobno. In seveda to lahko učinkovito narediš, če pač z velike višine mečeš zelo uničujoče bombe.

DEŽELAK: Gotovo, ampak saj pravim, ne moremo meriti učinkovitost neke oborožene sile na klasičen način število mrtvih sovražnikov, tako meriš tudi po parametrih pripravljenosti, odzivnosti, opremljenosti, izurjenosti, ko nastopajo morebitne okoliščine večjih naravnih in drugih nesreč, kako se sistem odzove in tako naprej. Tu obstaja vrsta parametrov, ampak gre bolj za to, da lahko ocenimo, da v sedanjem trenutku Slovensko vojsko številčno radikalno zmanjšujemo iz 74000 na 8000 profesionalcev plus rezervni sestav in da to samo po sebi je turbolentno dogajanje. S tem v zvezi so nujno povezani stroški, o katerih smo govorili in jaz upam, da bomo projekte izpeljali v časovnih okvirih kot so postavljeni, predvsem pa, da bomo dosledno izpeljali profesionalizacijo, ker se mi zdi, da bomo potem imeli neko majhno, ampak obvladljivo in vojsko, ki jo bomo skratka, ki se lahko privoščimo. Kot kriterij, da bomo lahko sposobni se vključevat v mirovne operacije tam, kjer bo to tudi v nacionalnem interesu Slovenije, da je v okolici te naše države mir, da zagotovimo ekonomsko prosperiteto, da zagotovimo povečanje investicij, blagovnih tokov, da smo skratka prisotni tam, kjer lahko mir doprinaša tudi svoje posredne ekonomske koristi, kar nesporno prinaša recimo mirovna akcija Sforja v Bosni. Ne bom seveda rekel, da je posledično temu Slovenija naplavljena kot vodilnadržava, ki investira v to skupno državo, bivšo sosedo, bivšo republiko, ampak dejstvo je, da so obrambni izdatki na tej ravni lahko primerljivi in jih lahko postavimo v kontekst, da se omogočajo blagovni tokovi naknadno in obratno. Tudi to so posebni efekti, ki niso zanemarljivi in ki se jih lahko ugotovi in izračuna.

KRAJNC: Rekli smo, da Evropa nekako bo morala te stvari poenotiti. Kakšna je potem tu vloga, kje je potem mesto Slovenije v tem širšem kontekstu, kaj je to povezovanje z Italijo, Madžarsko, kako recimo si to predstavljajo v NATO? Imate vi kakšne namige, gospod Deželak? Deželak: Jaz sem moje mnenje že povedal. Jaz trdim, da biti v NATO, pomeni za Slovenijo primerjalno bistveno boljšo pozicijo, zlasti v odnosu do nekaterih nerazčiščenih in v zadnjem času nastajajočih problemov iz skupne zgodovine Slovencev in Slovenije. Trdim, da bo naša pogajalska in siceršnja pozicija kot članice NATO potencialno bistveno boljša in da bomo bistveno manj energije družbene uporabili za to, da bomo dosegli cilje na tem področju.

MENCINGER: No, ta argument v bistvu sprejemam, da je to koristnost od NATO, seveda je to na nek način nadomestilo za pomanjkanje lastne samozavesti, predvsem samozavesti naših politikov. Predvsem, če gledamo Italijane, kjer kolikor obsojam fojbe, vendar se s fojbami ni vse začelo, ampak pri nas nikdar ne postavljamo vprašanja, kdo pa je kam prišel, ne pa kdo je kje končal, tako da je mislim da to samo nadomestilo za pomanjkanje samozavesti.

KRAJNC: Zdaj smo že malce odjadrali. Da zaključimo današnjo oddajo. Gospod Deželak, rekli ste približno 2% bruto domačega proizvoda, profesionalna vojska, okoli 8000 članov, plus še rezervna sestava, bo to izvedljivo, tako relativno kratkem času, to je kar hudo zaposlovanje ?

DEŽELAK: To je velik zalogaj, jaz bom uporabil druge besede kot gospod minister dr. Grizold. To je velik zalogaj, jaz upam, da vsaj večino nalog, da bomo lahko opravili, da bo sistem kontinuiran, da ne bo vmesna faza, ko ne bomo nič imel in potem nadaljnje faze, kar je bil recimo primer Belgije, na katerega sem bil opozorjen iz strani NATO. Računam recimo na to, da se bodo stvari optimistično razvijale.

KRAJNC: Mogoče profesor Fabjančič - ampak zdaj bo vojska konkurirala na istem trgu dela kot denimo policija. Kako tu vidite, v bistvu se bodo ponujali več manj istim ljudem, ki bi jih to nekako zanimalo, kaj lahko potem vojska ponudi?

FABJANČIČ: No, to se da odgovoriti z neko mero cinizma, ne. Saj to je odlično, ne, bodo stroški padli.

MENCINGER: Povečanje plač v policiji.

FABJANČIČ: Ja, ali pa splošno zmanjšati, če bodo drug drugemu jemali posle, pa znižali ceno. Nekaj drugega bi rad povedal. Tale trenutek vidim, da se stvari spreminjajo. To se da čutit, verjetno se bo z zgodovinskega aspekta to znatno bolj poznalo.

Recimo zadnji obisk v Bruslju na sedežu NATO smo zamudili razgovor za eno uro samo zato, ker so nas tako pregledovali. Tisto, kar je merjenje učinkovitosti vojske, je mogoče pa odkrivanje dobro samomorilnih teroristov, ki tudi vržejo v zrak otroke in nedolžne civiliste, ne. Tako da to ni samo vojak tisti, ki ubija, ampak vojak je tisti, ki lahko prepreči da kdo kaj takega naredi. Mislim, da so zdajle neke spremembe v zraku, tudi če včerajšnjo televizijsko vest o ameriškem stališču do odločanja o tem, kdaj kje se poseže na svetu, razumemo tako, da bo treba prevrednotiti stvari verjetno v precejšnji meri v odnosu do NATO in vsega..

KRAJNC: V kakšnem smislu ?

FABJANČIČ: Morda tisti, ki smo navdušenci za članstvo v NATO, bomo malce navdušenje si zmanjšali, ampak še vedno ostali pristaši zaradi nekih grenkih agresivnih okoliščin, ki bi se jih radi znebili. Te okoliščine pa kaže da se razvijajo. Navsezadnje nasilje se zdi, da se veča z izraelskim zidom in ne vem čem vse. Liberalizma ne bo zlepa po moje, nikakršnega ne, ekonomskega ne, pri gibanju ljudi ne bo.

KRAJNC: Skratka tukaj pade, teorija liberalizma?

FABJANČIČ: Mislim da ja.

KRAJNC: Profesor Mencinger ?

MENCINGER: Jaz pravzaprav veliko nimam dodati, več ali manj sem vse povedal, meni se enostavno zdi članstvo v NATO povsem nepotrebna zadeva.

KRANJC: V redu, gospod Deželak.

DEŽELAK: Jaz sem imel že kar nekaj tovrstnih razgovorov. Na koncu je bil eden izmed argumentov, saj za božjo voljo nobena država doslej v zgodovini te institucije ni vsaj na javni sceni objavila svoje želje, da izstopi iz nje.

Profesor mi je odgovoril, seveda, saj gre za projekte političnih elit. Seveda te politične elite vsaj enkrat na štiri leta se da na svobodne volitve, če ne še vmes kdaj in vidite to je to. Jaz pričakujem vsekakor bistveno več pozitivnih plati slovenskega članstva v NATO kot negativnih Jaz sem pristaš teze, da smo Slovenci dobri pogajalci, da si bomo znali izborit svoj status v tej instituciji, da bomo znali izkoristiti prednosti, ki nam bodo dane in da bomo iz tega potegnili za sebe individualno in splošno korist. Jaz se vidim v eni malo bolj dinamični rasti blaginje, materialne in duhovne.

KRAJNC: Profesor Fabjančič, še vi karkoli dodate?

FABJANČIČ: Jaz sem že svoje povedal.

KRAJNC: Ste že zaprli knjigo.

FABJANČIČ: Ja, mislim, da ostajam grenki zagovornik NATO.

KRAJNC: Gospod Janko Deželak, državni sekretar na ministrstvu za obrambo, profesor dr. Jože Mencinger in profesor dr. Zarjan Fabjančič z Ekonomske fakultete v Ljubljani. Za ton je skrbel Vojko Kokot, oddajo pa sem povezoval in vodil Jure Krajnc. Hvala lepa za vašo pozornost in na svidenje.