NOVINARSKO SREDIŠČE

Radio Slovenija, 10. marec 2003, Studio ob 17.00, gost: Milan Kučan

BOJAN VESELINOVIČ: Spoštovane poslušalke, cenjeni poslušalci, dober dan. Gost današnjega Studia ob 17.00 je nekdanji predsednik republike Slovenije Milan Kučan: Ondan je bilo objavljeno, da se je podpisal pod neke vrste poziv panevropskega gibanja k vstopu v Evropsko unijo in Nato. Ob njegovem imenu je tudi vrsta drugih uglednih imen z obeh strani političnega spektra na Slovenskem podpisanih pod tem dokumentom. Takšnih pobud je bilo v dozdajšnji kampanji pred referenduma o vstopu v Evropsko unijo in Nato, ki bosta 23. marca malo, po našem mnenju premalo. Milan Kučan je tudi tisti politik, ki so mu anketiranci vsakomesečne javno mnenjske raziskave politbarometer namenili največjo naklonjenost v odgovoru na vprašanje kateremu politiku najbolj zaupajo, ko gre za stališča o potrebnosti vstopanja v evroatlantske povezave. Tudi zato se bomo v tokratnem Studiu ob 17.00 pogovarjali z Milanom Kučanom. Prvič v vlogi nekdanjega predsednika, o katerem kot funkciji govori tudi zakon uveljavljen pred dobrim tednom. Dotaknili se bomo tudi obiska predstavnikov haaškega sodišča minuli teden v Ljubljani, že zdaj pa se zahvaljujemo tudi vsem poslušalcem, ki ste nam v minuli uri posredovali vprašanja za našega gosta. Pogovor bova sicer vodila Sandi Frelih in Bojan Veselinovič, najprej pa poročila, ki jih bo prebral Klemen Konda.

SANDI FRELIH: Dober dan, kot rečeno je gost današnje oddaje Studio ob 17.00 Milan Kučan. Gospod Kučan, parlament je v petek razglasil ustavne spremembe tretje po vrsti odkar imamo novo slovensko ustavo. Gre za tako imenovane evropske člene, ob tem pa je bila prek ustavnih sprememb rešena tudi zagata glede oblike marčnih referendumov o vstopu Slovenije v Nato in Evropsko unijo. Za normativno podlago za referenduma je bilo porabljenega veliko časa, ali lahko več kot dvetretjinska podpora ustavnim spremembam nadomesti dejstvo, da ni bilo kakšnega medstrankarsko podpisanega dokumenta o politični volji za vstop v nato in Evropsko unijo?

MILAN KUČAN: Najprej dober dan našim poslušalkam in poslušalcem tudi z moje strani. Glede ustavnih sprememb je moje stališče, da niso bile potrebne, vsaj ne za dosego ciljev, ki so v pravi luči pokazali šele z ustavnim zakonom za njihovo izvedbo. V bistvu ni šlo za evropski člen, ampak je šlo za zadovoljitev zahtev o tem, kakšna naj bo forma referendumov o vključevanju Slovenije v Evropsko unijo in v Nato. Dva meseca praktično je trajala razprava o formi, vsebina je bila zapostavljena. To je morebiti najbolj razvidno iz stalnega ponavljanja približno istih vprašanj in približno enakih odgovorov na vprašanja, kar pomeni, da poglobitev v vsebino teh vprašanj, dvomov ali zavzemanj za članstvo ni bila v prvi vrsti politične pozornosti parlamentarnih strank. To seveda ni dobro. Po moji sodbi dvotretjinska parlamentarna večina ne nadomesti v celoti tega, kar bi jaz kot državljan pričakoval, namreč jasno stališče, kaj v resnici mislijo parlamentarne politične stranke o članstvu Slovenije v Evropski uniji in Natu. Dve stranki sta to sicer zelo jasno povedali, tiste, ki odklanjajo, Slovenska nacionalna stranka in Stranka mladih Slovenije. Položaj je precej podoben tistemu pred plebiscitom leta 90, ko je pred plebiscitom potem vendarle prevladala neka treznost in občutek odgovornosti za uspeh takratnega političnega projekta. Zdaj se mi pa zdi, da tega občutka odgovornosti, skupne odgovornosti ni. Kot državljan bi torej pričakoval, da mi stranke povedo, da je to njihov skupen projekt, da je torej to državni ali nacionalni projekt, kakor pač to hočete imenovati in da bodo storile vse za njegov uspeh, če so seveda prepričane, da je prav, da je Slovenija v Evropski uniji in v Natu; da si ne bodo pripisovale zaslug za njegov uspeh in ob morebitnem neuspehu seveda tudi ne valile krivde in odgovornosti za neuspeh druga na drugo. To bi se mi zdelo, da je odgovorno do nas, ki se bomo teh referendumov udeležili. Tako pa ostaja dvom, zakaj je bilo pravzaprav potrebno vse to prepiranje o formi o referendumih, zavezujoči, nezavezujoči, kar po mojem mnenju ni nič drugega kot nezaupnica, ali če hočete nekoliko športno, avtogol slovenski demokraciji. Kajti navsezadnje, v demokratični državi in družbi, tudi če je referendum posvetovalen, po moje ni demokratične vlade, ki bi lahko ravnala drugače kot bo tudi na posvetovalnem referendumu izražena volja ljudi. Zato je utemeljen pomislek ali če hočete premislek, kaj se je pravzaprav za tem skrivalo.

Tu pa je še neka druga hiba. Se opravičujem, samo še dva stavka bom rekel. Da se nekako ne sprejema temeljne etike parlamentarne demokracije. Kdor dobi na volitvah mandat, da sestavi vladi, da če po domače rečem mora vladati, s tem seveda prevzema tudi riziko in ta riziko se poplača na naslednjih volitvah. Tako pa smo bili zdaj pravzaprav priča iskanja oziroma vpeljevanja neke konsenzualne politike. Ugovor je bil, da sicer to ni nacionalni projekt. Če je vlada prepričana, da je to v interesu Slovenije, potem je morala vzpostaviti svojo odgovornost. Povabila je opozicijske stranke k sodelovanju in zato ni bilo potrebno izgubljati dva meseca o formi referendumov.

FRELIH: Skratka, gospod Kučan, če, zdi se mi, da ste prvič tako jasno izrekli eno od kritik. Zaključim to. Skratka ustavne spremembe niso bile potrebne, stranke politične so se obnašale neodgovorno in šlo je za merjenje političnih moči in cenjene politične učinke na račun države?

KUČAN: No, da ne ponavljam. Lahko bi tako rekel, da, da je vaš povzetek točen.

VESELINOVIČ: Je pa dejstvo, da se je vse to počelo, nikogar ni, ki bi tako odločno to povedal, kot ste zdaj povedali, bilo v minulih mesecih, ampak dejstvo je, da se je to počelo v strahu pred morebitnim negativnim izidom referenduma, pa čeprav so bile vse politične stranke vsaj deklarativno za. Samo ste omenili, načeli tudi temo vladni ali nacionalni projekt. Kaj je to po vaše zdaj, ko so ustavne spremembe sprejete?

KUČAN: Moja logika, ki morebiti ni prava, je, da smo se smiselno po vsebini za članstvo v evropskih integracijah in evroatlantskem zavezništvu Slovenci odločali že takrat, ko smo se na plebiscitu leta 90 odločali za svojo državo. V listini o dobrih namenih smo tudi zapisali, da želimo v takrat še evropsko skupnost in v kolektivno zavezništvo oziroma sistem kolektivne varnosti. Torej logično je to zdaj zelo pomemben korak na poti, ki smo jo začeli hoditi takrat. Je na nek način potrditev naše lastne državnosti. Saj se nismo odločili za svojo državo zaradi sovraštva do Jugoslavije. Odločili smo se za demokracijo. Rekli smo takrat za vladavino prava, za človekove pravice. Odločali smo se tudi za aktivno in odgovorno vlogo slovenstva ali če hočete Slovenije v svetu, kakršen je nastajal, zato da bi lahko vplivali na to, kakšen bo in da bi za to nosili tudi svoj del odgovornosti. In to zdaj je seveda priložnost. O tem se je potrebno odločiti.

VESELINOVIČ: No, to kar bom zdaj rekel bo daleč od ustavobraniteljske drže, ampak dejstvo je zdaj, da je ustava spremenjena in mnoge je to motilo tudi v navezi z dejstvom, da sama evropska unija še zdaleč nima dorečenega lastnega ustroja, nova evropska ustava se šele snuje. Kako vi gledate na ta proces?

KUČAN: No, ta sprememba ustave, rekel sem, po moje ni bila potrebna. S tem pa nisem rekel, da je škodljiva. Pač je. Zdaj imamo opravka z neko pravno popolnoma konsistentno rešitvijo, do katere bi lahko prišli tudi kasneje. Recimo takrat, ko bi bilo jasno, kaj je evropska ustava. Vidite, da razprava o tej ustavi ne teče gladko. Tu so zelo velike razlike v razumevanju in v hotenjih in tu bi suženjstvo gospodu času bilo prej v škodo kot v korist prihodnji evropski zgradbi in evropski enotnosti. Namreč, ustava vsake države je neke vrste družbena pogodba. Se pravi, je sporazum državljanov o svoji državi, o tem kako jo želijo imeti urejeno, kakšnim ciljem naj služi, v kakšnih odnosih naj bo to urejeno in seveda tudi evropska ustava ni nič drugega kot tudi neke vrste družbena pogodba, sporazum. Občutek, da bo nekdo preglasovan ali postavljen v položaj: vzemite ali pustite, je slaba popotnica evropski ustavi in tudi Evropi. Mi imamo jugoslovansko izkušnjo. Mislim tu predvsem na negativno izkušnjo. Pravzaprav je to edina federacija, ki jo je Evropa poznala, ki je imela vse slabosti in tudi vse dileme, o katerih se zdaj razpravlja v okviru konvencije o prihodnosti Evrope. Ob tej izkušnji bi moralo biti tam prisotno vsaj neko sporočilo: vsak organizem, tudi država ali skupnost držav ali neka mednarodna skupnost ima ob svojem rojstvu tudi že kali svojega razpada. Če pa je ustava pisana dvoumno, ali pa celo z namenom, da se potem kasneje lahko različno interpretira, pa se seveda proces razkrajanja samo še pospeši, kadar pride do kriznih trenutkov. In recimo to razmerje, ki smo mu zdaj priča med Evropo in Združenimi državami Amerike, je nek tak krizen primer.

FRELIH: Generalni sekretar Nata lord Robertson je še pred današnjim obiskom pri nas povedal, da bi morebitni ne referendumu pomenil, da bomo sicer še vedno člani Partnerstva za mir, da pa bomo izvzeti iz sistema odločanja v Natu in da se takšna priložnost ne bo več ponovila. Kako ocenjujete njegove besede, ste spremljali njegov govor v parlamentu, nagovor poslancem?

KUČAN: Njegov nastop in njegov obisk v Sloveniji sploh je bil po svojih posledicah, po izjavah, po parametrih, ki jih je postavil, pričakovan. To ni rekel prvič in ni rekel samo Sloveniji. In kar je rekel, mislim, da ima prav. Partnerstvo ni isto kot je članstvo in prilike te vrste se ne bodo hitro ponovile, ker bo najbrž tako razširjeni Nato, soočen z novimi razmerami v svetu, porabil najbrž precej časa za razpravljanje o svoji vlogi, svoji fizionomiji, svojem notranjem ustroju, razmerju kako vzpostaviti novo ravnotežje teh dveh stebrov, ameriškega na eni strani Atlantika z evropskim na drugi strani, kje so stične točke tega, kar v Evropi zdaj nastaja. Vrsto dilem je, ki jih morebiti danes niti ne poznamo, pa se bodo postavile zaradi razvoja, kakršen v svetu zdaj je.

VESELINOVIČ: Kako bi gospod Kučan vi utemeljili nujnost odločitve za nato? Panevropsko gibanje je pripravilo poziv k vstopu EU in Nato, podpisali so ga najpomembnejši, pomembni mnenjski voditelji, med njimi tudi vi. Ko boste odgovorili na to vprašanje bo dobil odgovor tudi naš poslušalec, ki nas je poklical pred oddajo, Milan Drnovšek in Čemšenika. Vaš kot nesporno avtoriteto prosi, da pozovete Slovence naj glasujejo za vstop v Nato in naj se ne igrajo z usodo Slovenije. So takšni pogledi, pa tudi drugačni seveda.

KUČAN: No, pobud in razmislekov kako se angažirati v prid udeležbe na obeh referendumih in v prid pozitivne opredelitve državljank in državljanov na referendumih je bilo več. Tudi minister Rupel je imel enega od razmislekov, kako podpreti te referendume s čim večjim krogom ljudi iz različnih struktur, državnih, iz vseh vej oblasti, iz civilne družbe, iz inštitucij civilne družbe in tako naprej.

No, midva z dr. Bučarjem sva o tem razmišljala in se mi je zdelo, da je panevropsko gibanje res tisto, ki je zaradi svojih dosedanjih naporov najbolj legitimirano za to, da je zibelka, znotraj katere se v imenu civilne družbe lahko formulira tovrstno povabilo slovenski javnosti. Seveda je bila dilema, kako vzpostaviti dovolj avtoritativen krog, ki bi povabilu dal ustrezno težo in usmeril pozornost ob tem sicer itak že precej razburkanem slovenskem političnem prizorišču. Moj premislek je šel v to smer: kadar gre za nacionalne, državne projekte, ki jih mora seveda organizacijsko in vsebinsko izpeljevati vlada, je prav, da izrazimo svojo podporo vsi, ki se s takšnim ciljem, torej z vstopom recimo v Evropsko unijo, s članstvom v Nato lahko identificiramo. Pri tem so siceršnje razlike med nami, politične, ideološke, nazorske, nepomembne. Enotnost se pač vzpostavlja na konkretnih projektih, na konkretnih ciljih, na konkretnih interesih. Če smo se tu našli ljudje z zelo različnih bregov ali če hočete političnih, ideoloških barv, je to pravzaprav samo v prid teži, ki ga ima po našem mnenju ta projekt za prihodnost slovenstva. Ne vem, takšno enotnost je sicer težko dosegati. Ampak mislim, da je morebiti ravno to dober primer, kako se, bi rekel, ne vzpostavljajo razlike umetno tudi tam in se ne poglabljajo tudi tam, kjer teh razlik v resnici ni. To je tisto, kar Slovence v bistvu največkrat deli. Izjave, češ da se Slovenci ne delijo, pač ne štejejo.

VESELINOVIČ: Torej samo še, oprosti Sandi, smiselnost vaše utemeljitve o nujnosti odločitve za vstop v Nato.

KUČAN: No, jaz sem to rekel že dostikrat, ne vem če je treba to ponoviti. Takole bi rekel. Mnoge te razloge je mogoče, vsaj v mojih premislekih, zgostiti na štiri točke.

Da to pomeni pomemben korak na poti, na katero je Slovenija vstopila s plebiscitom, ko se je odločila za aktivno in odgovorno vlogo v svetu. Torej ne za svoj izolirani raj, ampak za to, da skupaj z drugimi v tem svetu premišlja o njegovi prihodnosti, da na odločitve o tem sprejema skupaj in seveda tudi za njihovo uresničitev nosi odgovornost. Torej je to nekako odločitev za aktivno slovenstvo, če rečem zelo enostavno.

Drug razlog, ki me prepričuje je, da je to v bistvu odločitev za mir. Evroatlantsko zavezništvo, ki je nastalo v času še bipolarno razdeljenega sveta, je državam, ki so bile njegove članice, zagotavljalo mir. V razmerjih med njimi je bila izključena sila, prisila, rekel bi, da so iskale neko streho, pod katero je bilo mogoče razvijati aktivno sožitje na vrednostnih temeljih. Za to gre tudi danes. Glede tega svojega osnovnega poslanstva zagotavljati mir svojim članicam ni razširjeni Nato nič drugačen. Seveda, zakaj zagotavljati mir? Zato da bi lahko bil ta del sveta izvoznik miru in varnosti tudi na druge dele našega planeta. In če pogledamo njegovo logiko, tako kot je zgrajen, potem bi rekel, da dobi Evropa s to razširitvijo zdaj možnost, da prevzame odgovornost za svojo varnost in mir v celoti. Recimo tudi s tem, da prevzame odgovornost za urejanje razmer na Balkanu, Združene države Amerike pa dobijo možnost, da ne bodo znova skrbele za mir in varnost v Evropi oziroma intervenirale, kot so v prejšnjem stoletju morale intervenirati trikrat, ko so Evropejci, nazadnje na Balkanu, razbili svojo hišo.

Tretji razlog je, da bo Slovenija s tem dokončno zavarovala svoj prostor v stabilnem delu Evrope, da ne bo živela na prostoru med stabilnim in nestabilnim delom Evrope. Spet zakaj? Zato da bi kot članica ali pa kot del tega stabilnega dela Evrope lahko imela iniciativnejšo, vplivnejšo vlogo pri iskanju rešitev za probleme Balkana, kar je po svoje solidarno dolžna ostali Evropi, ker bolje pozna te razmere, ker pozna tudi korenine teh sporov in ker je navsezadnje to tudi naša moralna in človeška dolžnost.

In četrti razlog je moja osebna izkušnja. Ne bi želel, da bi se kdorkoli, tako kot v razmerah, kakršne so bile leta 91, moral odločati o vojni; da bi se moral potem pogajati o miru in pogajanja o miru, ki peljejo preko vojne, so zmeraj zelo dolga pot. Ne bi želel, da bi še kdaj kdo moral dokazovati, da Slovencem pripada to, kar pripada vsem drugim - mislim na pravico do samoodločbe; dokazovati, da je nismo želeli uresničiti na račun nikogar drugega, da se ne bi moral pravzaprav ponižati, ko so nekatere države mislile, da je čas, da svojo pozicijo,svoj boljši položaj, tudi institucionalno boljši položaj uporabijo za poravnavanje tako imenovanih zgodovinskih računov.

Torej, če to vse skupaj strnem, potem bi rekel, da me ti štiri skupine premislekov - ni časa, da bi jih podrobneje razlagal - prepričujejo v to. To pa seveda pomeni, da je moj premislek najprej izpeljan iz premisleka o tem, kakšen je svet, v katerem živimo in kakšen bo svet, kakšna je in kakšna bo Evropa. Šele potem se je po mojem mnenju možno o tem odločiti.

FRELIH: Gospod Kučan. Govorili ste o tem, da se Nato že od konca hladne vojne spreminja, pogledi na Nato so tudi drugačni, o mnenju enih to ni več obrambna zveza, ampak organizacija, ki želi delati mir v svetu, s silo disciplinirati države, ki se zdijo nevarne, spet drugi pa mu prerokujejo skorajšni konec, ki naj bi ga spori okrog iraške krize samo še pospešili in se zato sprašujejo ali je v Nato sploh še smiselno vstopati?

KUČAN: Kar pravite, je odslikavanje razprav, ki potekajo v Sloveniji. Kažejo pa precejšnjo površnost in tudi neke vrste zmedenost, tako razprave kot tudi odgovori tistih, ki pač bi morali dajati transparentne in jasne odgovore.

Samo če si prikličemo v spomin izkušnjo iz leta 91, ko smo bili sami soočeni z vojno. V tej vojni nihče ni bil takrat naš zaveznik v svetu, nihče tudi ni bil zaveznik takrat v naših prizadevanjih za samostojnost. Takrat smo si še kako želeli in tudi zahtevali in iskali na vse mogoče načine, da bi nas zavaroval Nato.

Ko je prišlo do vojn na Hrvaškem, do vojne proti Bosni in Hercegovini, do vojne, prave vojne na Kosovu, ni bilo nikogar, ki bi te vojne lahko zaustavil. Evropa je bila, tudi Evropska unija v sebi preveč interesno razklana. Tudi znanje in razumevanje, ki bi omogočilo prepoznati pravo naravo teh konfliktov je bilo takrat razmeroma še površno in edina organizacija, ki je bila pripravljena zastaviti ne samo svojo avtoriteto, ampak tudi instrumente, ki jih je imela za to, da zaustavi vojno, je bil Nato. Tudi Slovenija je takrat to podprla, ker je bila naša ocena, da nasilje, ki je tam bilo popolnoma neobvladljivo, drugače kot s silo ni mogoče zaustaviti.

Tako da ocene, da hoče Nato s silo izvažati vojno v druge dele sveta, po mojem mnenju ne drži. Ponavljam, kar sem rekel prej. Mislim da bi širitev Nata in prilagajanje Nata razmeram v Evropi in v svetu omogočilo, da bi ta del sveta izvažal mir v druge dele sveta tam, kjer je to potrebno. Vendar ne sam in tu mislim, da je ključno vprašanje. Ne more niti Nato sam niti nobena država članica Nata sama odločati o tem, kje je mir kršen do tiste mere, da je takšna intervencija potrebna. Zato je razmerje do Združenih narodov ali do kakšne druge mednarodne organizacije, ki bi imela to legitimacijo, seveda toliko občutljivo in pomembno. To, da se danes to dogaja z Združenimi narodi, ni razlog, da se jim jemlje avtoriteta, ampak nasprotno. Mislim, da je v skupnem interesu potrebno storiti vse, da se avtoriteta Združenih narodov okrepi.

FRELIH: No, tem vprašanjem se bomo v nadaljevanju oddaje še vrnili, izzvali ste nas pravzaprav sami k novemu vprašanju, ko ste spomnili na dogajanje v vojni za osamosvajanje Slovenije, o razpadu Jugoslavije, lejte, minuli teden, so se z vami pogovarjali tudi predstavniki haaškega tožilstva, odločili se bodo, če vas bodo povabili kot pričo tožilstva na procesu proti Miloševiču. Kaj bi pravzaprav vaše pričanje pomenilo za Slovenijo? Bi s tem lahko Slovenijo lahko obdolžili krivde za razpad Jugoslavije?

KUČAN: No, tako enostavno to najbrž ni. Ve se, zakaj je to sodišče ustanovljeno in ve se, česa je obtožen Miloševič, genocida in hudih zločinov zoper človeštvo, za kršitev humanitarnega prava, če zelo na sploh to rečem. Jaz bi kot priča seveda lahko pričal samo o uvodu v tisto tragično in surovo dogajanje, ki je potem pripeljalo do zločinov, do genocida in do drugih dejanj, zaradi katerih se ugotavlja odgovornost pred haaškim sodiščem. Jaz sem seveda bil neposredno udeleženec teh dogajanj in moje vedenje o teh stvareh seže tam nekje so umika jugoslovanske armade z ozemlja republike Slovenije. Torej dogajanje v letih tam v drugi polovici 80-tih let - tisto, ki je bilo pomembno na sestankih vodstva Zveze komunistov Jugoslavije, potem na srečevanju predsednikov predsedstev republik in seveda dogajanje na mirovni konferenci o Jugoslaviji, najprej v Haagu in potem v Bruslju. Vsa moja ostala znanja in pričevanja so posredna. Vem jih zdaj po prebiranju knjig, dnevnikov in tako naprej, od drugih, ki so bili neposredni udeleženci. Tako da samo po sebi to ne more biti razlog za kakršno koli obtožbo Slovenije.

Seveda vprašanje je, kako bo tekel oziroma kako teče proces in ali ni morebiti vendarle v imenu obrambe stvar šla že tako daleč, da se poskuša vprašanje odgovornosti za zločine prenesti na teren razprav o razlogih za razpad Jugoslavije in odgovornosti za razpad Jugoslavije. Ampak to seveda ni stvar tega sodišča in za to to sodišče tudi ni bilo ustanovljeno.

FRELIH: No, med sogovorniki haaških tožilcev je bil tudi predsednik Drnovšek, verjetno bo o vsebini pogovorov sam povedal, vam je znano, so se pogovarjali še s kom?

KUČAN: Ne, jaz vem tudi samo posredno, da so bili pri predsedniku Drnovšku, ker haaško sodišče pač dela po nekem svojem notranjem kodeksu in ne sporoča javnosti niti kdo je vabljen za priče, o čem je vabljen, dokler seveda to ni tudi uradno ugotovljeno in pričakujem, če bo seveda do mojega pričanja prišlo, bo haaško sodišče to tudi potem javnosti sporočilo. Seveda bom to storil tudi jaz sam.

VESELINOVIČ: No, je pa že dejstvo pojaviti se kot priča na procesu proti Miloševiču lahko zaradi navskrižnih pogovorov, zasliševanj lahko sila naporno, spomnimo se samo epizode Mesičevega nastopa, hrvaškega predsednika v isti vlogi priče.

KUČAN: No, seveda formalno je ta položaj že enak, ampak razmere in vsebina pričevanj in vprašanja so bila seveda popolnoma druge vrste. Slovenija v te vrste vojno ni bila zapletena in tudi medsebojnih razmerij in pogajanj, ki so jih imeli Hrvati in Srbi med sabo, mislim Tuđman - Miloševič in tako naprej seveda mi nismo imeli. Naš stik z njim spada v čas do te vojne, ne več v času vojne.

VESELINOVIČ: No, upajmo da tudi Miloševič tega ni pozabil, je pa dejstvo, da velja ob tem primeru, rahlo digresijo smo si zdaj privoščili, ko ste sami načeli zgodbo izpred 12 let na temo dolgost spomina našega je kratka. Velja ob tem spomniti na nedavno izjavo nekdanjega generala Aksentijeviča, da ste bili razbijalec Jugoslavije, zaradi česar bi morali odgovarjati in da ste posredno krivi za 300000 ljudi, ki, kolikor jih bo ostalo brez državljanstva in domovine. Govloril je v imenu tako imenovanih izbrisanih. Kako gledate na to?

KUČAN: No, številka je izmišljena, ampak ni prva stvar, ki si jo je ta človek izmislil. Njegova pravica seveda je, da razmišlja o Jugoslaviji in usodi Jugoslavije tako, kot pač razmišlja. Naš problem seveda je, da je potem, ko je Slovenija uredila vprašanje državljanstva, ko je sprejela zakon o tujcih, ko je te zakone spreminjala, da je kljub temu ostalo še nekaj ljudi, ki nimajo urejenega svojega statusa, niti niso državljani Slovenije, nimajo tu začasnega oziroma stalnega prebivališča. Kolikor je meni poznan podatek, je to približno 4000 ljudi, za katere ni ugotovljeno, ali so vsi še v Sloveniji, ali so iz Slovenije odšli.

Ampak to, kar bi za mene bil problem, bi bilo pomanjkanje volje, da Slovenija ta problem uredi. Slovenija pa je z vrsto svojih predpisov in s spreminjanjem predpisov, ki so sledili ugotovitvam, da je določeno število ljudi, katerih položaj je problematičen, pravno neurejen, te predpise spremija in jih bo gotovo pripravljena spremeniti še naprej, če se bo pokazala potreba. Ta potreba je sedaj evidentna. Seveda vse rešitve pa ne vodijo do cilja.

Kar se meni zdi ali bi se meni zdelo najmanj dopustno je, če bi kdorkoli s stiskami tistih ljudi, ki morebiti res niso znali urediti svojega statusa, zdaj politično manipuliral celo s trditvami, da je prišlo v Sloveniji do etničnega čiščenja.

VESELINOVIČ: Upam da je dobil odgovor tudi Aleksander Todorovič s Ptuja, predsednik Društva izbrisanih prebivalcev, morda samo še odgovor njemu, kdaj ste kot nekdanji predsednik izvedeli za ustanovitev društva?

KUČAN: Takrat ko je bilo v časopisih napisano, ampak po četrtkovi oddaji ne verjamem, da bi gospoda Todoroviča moj odgovor zadovoljil.

VESELINOVIČ: Poslušate Radio Slovenija, prvi program, Studio ob 17.00, naš gost je Milan Kučan. Nadaljujemo tam, kjer smo o tem kako eni in drugi gledajo na položaj zveze Nato pa me zanima ali ni slabo, vaš odgovor, da zagovorniki vstopa v Nato pravijo, da alternativnega scenarija praktično ni, se pravi samo Nato in nič drugega, da druge alternative praktično ni, da ne obstaja?

KUČAN: Pač težko rečem, kaj si kdo s scenariji predstavlja. Je jasno, kaj je alternativa. To ste vi sami prej omenjali z današnjega govora lorda Robertsona, Partnerstvo za mir. Ampak Partnerstvo za mir ob tako razširjenem Natu seveda zgublja svojo funkcijo in mislim da je on lepo povedal. Boljše je biti v hiši, kjer se sprejema odločitve, kakor skozi okna kukati in poslušati, kako se te odločitve sprejemajo. Treba je vedeti, da to niso odločitve o drugih. To so po svojih posledicah v bistvu odločitve o vseh nas. Zato pravim, razprava je bila dolga. V razpravi so bili povedani argumenti o Evropski uniji, mislim da dovolj transparentno, jasno, o Natu nekoliko zmedeno.

Ampak zdaj ta razprava prihaja h koncu in treba se bo odločiti. V tej odločitvi bo vsakdo od nas sam s svojo vestjo in svojim premislekom o tem, kaj pomeni njegov glas za prihodnost Slovenije in tudi za prihodnost naših vnukov in potomcev na sploh. Ne odločamo se tako, da bi jutri lahko spet o tem odločali. To so odločitve za dolgo časa. Čeprav se odločamo danes, se ne odločamo za danes.

FRELIH: Kako pa bi odgovorili razmišljanjem, da je za Slovenijo dovolj samo članstvo v Evropski uniji, da je to povsem dovolj, poleg tega pa še ceneje?

KUČAN: Ta razprava o tem, kaj je ceneje in kaj je dražje, me pravzaprav najbolj moti, čeprav so nekateri vaši kolegi mnenja, da je to prav ključno, da bi bilo potrebno jasno povedati Slovencem, kaj je ceneje.

Vrednote kot je mir, se preprosto ne da z denarjem kupiti. Danes mogoče tako razmišljamo, leta 91 nismo o tem tako razmišljali, koliko nas mir stane. Za Evropsko unijo so stvari jasne, za Nato so stvari tudi jasne, ker je protokol pripravljen, mislim da 26. marca ga bo treba v Bruslju podpisati, če bo seveda izid referenduma pozitiven. Tam je popolnoma jasno, kakšni bodo posredni in neposredni prispevki, ki jih mora Slovenija k skupnemu naporu zavezništva prispevati. V tej razpravi kaj je cenejše, če smo sami, ali je je cenejše če smo v Natu: mislim, da je državni sekretar z ministrstva za obrambo enkrat dejal, da zdaj daje Slovenija približno tretjino toliko sredstev svojega primerljivega bruto družbenega proizvoda kot ga je nekoč za obrambo dajala Jugoslaviji. Če bi ga podvojili, pa to nihče ne zahteva od nas, gre za postopno rast od 1,6 do 2%, bi to bilo še zmeraj manj. Pa tudi takrat si nismo sami zagotavljali obrambe.

Že kmečka logika pove, da če si v neki skupnosti, ki lahko razporeja svoje vojne efektive, ki lahko, ker zdaj se o tem razmišlja, gradi celo specializirane prispevke k skupnim vojaškim enotam, da to mora biti po eni strani cenejše in po drugi strani učinkovitejše kot če si moraš to zagotoviti sam. Moje prepričanje je, da v tem svetu, - kakršen je in ne gre samo za vojaško nevarnost, za nevarnost vojaške agresije, ampak tudi za druge nevarnosti, ki ogrožajo danes varnost ljudi in mir v svetu - da se nobena država, tudi največja ne more sama braniti. Navsezadnje tudi primer Združenih držav Amerike kaže, da se pred terorizmom kot eno ključnih globaliziranih transnacionalnih in transkontinentalnih nevarnosti sodobnega sveta ni mogla obraniti.

VESELINOVIČ: Odločanje za vstop v Evropsko unijo, še posebej Nato, poteka v senci ameriške grožnje z napadom na Irak, ki je razdelila Evropo in skalila čezatlantske odnose, po vsem svetu in tudi pri nas pa sprožila množične proteste, ob katerih se izbira za vstop v vojaško zvezo hočeš nočeš ponuja kot izbira med vojno in mirom. Je v takšnem vojnem ozračju odločanje o vstopu v Nato sploh lahko trezno in premišljeno. Nekako neugoden čas je za to zdaj, res.

KUČAN: No gotovo, jaz sem rekel sem prej, da se odločamo danes, ampak se ne odločamo za danes, odločamo se za dolgo časa naprej. Odločitev je sama po sebi zahtevna. Seveda so zato razumljivi dvomi, iskanje pravega stališča, ki ga vsak od nas za sebe želi imeti, ko bo šel na glasovalno mesto, kjer bo na tem referendumu odločal. In ena od stvari, ki otežuje to odločitev, je gotovo da iraška kriza. Ampak bilo bi le dobro, da bi pri tem premislili o sledečem.

V čem je pravzaprav razlika med tistimi, ki so za intervencijo in med tistimi, ki imajo pomisleke, ali je pravi čas za intervencijo. Nihče ne trdi, da je Irak izpolnil obveze, ki mu jih nalagajo resolucije varnostnega sveta Združenih narodov in ki se vlečejo že 12 let. Se pravi, Irak je imel dovolj časa, če bi ravnal resno in odgovorno kot član združenih narodov, da bi te zahteve izpolnil. Razlika je torej nekje drugje: ali že zdaj intervenirati, ali izkoristiti vsa sredstva, ki so še na razpolago, da bi se Irak razorožil, zato ker ima orožje za množično uničevanje, ki so nevarna. Da so nevarna v agresivne namene, je Irak dokazal z dvemi vojnami, ki jih je vodil. Potem se je pač potrebno začeti odločati znotraj tega in jaz mislim, da imajo prav tisti, ki pravijo, da je treba izčrpati najprej vsa sredstva - torej inšpektorjem omogočiti, da dokončajo delo, hkrati pa ne spregledovati, da je ta iraški režim imel do zdaj možnost, da dokaže dobro voljo, da naredi sam, kar je od njega bilo zahtevano, ali pa da omogoča inšpektorjem, da dokončajo delo.

Vračam se nazaj na vprašanje Združenih narodov. Mislim, da bi morali storiti vse, da ne bi prišlo do dejanj, za katerimi ne bi stala avtoriteta varnostnega sveta. Bilo bi seveda veliko teže, če bi prišlo do razhajanj o tem, ali Irak izpolnjuje svoje obveznosti ali ne. Ker gre pa samo za način, kako ga prisiliti, da bi to izpolnjeval, pa mislim, da je tu odločitev oziroma da so te razlike manj globoke, kot bi sicer lahko bile.

FRELIH: No seveda pa samostojni ameriški poseg v Iraku brez podpore v varnostnem svetu ne bi ostal brez dolgoročnih posledic tako za mednarodno skupnost, pa tudi . Kako bi se morala pravzaprav odzvati Slovenija v tem primeru?

KUČAN: No, jaz mislim, da je tu, če gre za moje stališče, popolnoma jasno. Mi smo člani Združenih narodov in za nas nobena aktivnost, ki bi bila izven Združenih narodov, ne more dobiti naše podpore.

VESELINOVIČ: Nastopilo bi pa cel kup takih praktičnih vprašanj, dovoliti prelete, Slovenija, tudi v takem primeru ali ne.

KUČAN: Mislim, da je to moj odgovor tudi na to. Torej če avtorizira te aktivnosti varnostni svet, potem ni nobenih težav, kajti procedura je znana: vlada, parlament. Drugače pa mislim, da izstopimo iz okvira ureditve mednarodnih odnosov in s tem stopimo na pot, ki je popolnoma negotova. Če bo do tega prišlo, kot pravite, potem se zamaje cela struktura skrbno grajenih mednarodnih odnosov, ki ni idealna, daleč od tega. Ampak ima neko vendarle svoje upanje. Tu so se zgodili pomembni premiki v pojmovanju suverenosti, v pojmovanju tega temeljnega načela nevmešavanja v notranje zadeve, tu je humanitarna intervencija in tu je preventivna diplomacija in jaz mislim, da bi kazalo to krepiti in ne preprosto zamahniti z roko in postaviti ultimat Združenim narodom in jih s tem postaviti v bistvu na žrtvenik.

VESELINOVIČ: No, res smo pri hipotezah, ampak tudi v takem primeru bi bila verjetno intervenca Amerike recimo temu grdo prodana v javnost v imenu zaščite lastnih ameriških interesov in varnosti pred mednarodnim terorizmom in tako naprej. Morebitni ne za sodelovanje pri posredovanju, ko gre za Slovenijo, v takem primeru pa bi lahko imel tudi visoko ceno, recimo nepodporo v ameriškem senatu pri vstopanju v Nato. Tudi za to ceno bi recimo vi rekli ne?

KUČAN: Če bi do tega prišlo, smo pri hipotezah, ne, potem bi seveda to imelo posledice tudi za Nato sam. Potem pa bi se seveda lahko postavilo vprašanje, ali je Nato še smiseln in tudi tu je treba biti jasen. Zaenkrat ne gre za aktivnosti Nata. Nato, gledano po svoji vsebini in tudi po formi, v celo iraško krizo ni vpleten, razen ko se je postavilo vprašanje glede na sosedstvo Turčije in ali Turčiji kot članici Nata grozi v tem primeru nevarnost in da gre za zavarovanje članice Nata po skupni aktivnosti natovskih držav. Ampak tudi tam ste videli, da stvari ne gredo tako enoznačno in da tam ni mogoč diktat. To so države, ki imajo svoja stališča in brez prepričljivih argumentov, ki potem pomenijo skupno stališče, se tega stališča ne da izsiliti.

VESELINOVIČ: No, prav za ta problem gre, prevečkrat na pamet enačenje Nata z ameriško politiko. To je verjetno problem lahko tudi pri odločanju volivcev v Sloveniji.

KUČAN: No, gotovo je. In gotovo je, da je pri teh odločitvah ne igrajo vlogo samo racionalni argumenti, ampak tudi precej iracionalnih argumentov. Recimo kot posledica ali kot odmev nekdanjih ideoloških predsodkov v času blokovske delitve. Najpogosteje z argumentom, Nato je ostanek hladne vojne, je bil protiutež Varšavskemu paktu, tega ni več, Nato je nepotreben. Potem je tu reminiscenca na tako imenovano flower power generacijo, to je Vietnam, spomini, očetje, malo mlajši od mene se spomnijo svojih mladostniških aktivnosti in tako naprej in zato ni brez tehtnosti primerjava današnjega sveta in krize, ki se zarisuje, s krizo, ki jo je povzročila kubanska kriza oziroma poskus takratne Sovjetske zveze, da bi na Kubi postavila rakete dolgega dometa celo z atomsko glavo. Takrat je bil svet na meji med vojno in mirom in mislim da je kar nekaj argumentov za razmišljanje tistih, ki pravijo, da se svet približuje te vrste krizi.

Ampak svet je danes drugačen od takratnega, tudi mehanizmov ima veliko več. Jaz mislim, da se tvegati te stvari preprosto ne da. To bi bil le prevelik poseg v utečeni sistem mednarodnih odnosov in avtoriteto tiste organizacije, ki jo svet edino ima zato, da je poklicana, da preprečuje krize.

FRELIH: No, ampak prav o tej organizaciji potekajo velike polemike, o pripravah na vojno v Iraku, priča smo številnim nasprotjem, zlasti med Francijo na eni strani in Nemčijo, pa po drugi strani Združenimi državami Amerike in v teh polemikah jo utegnejo kratko odnesti prav majhne države. Ali nismo mi premajhni recimo, da bi rekli ne, ko smo pod ameriškim pokroviteljstvom iskali, ko so iskali podpornike vilenski izjavi?

KUČAN: Glejte, Združeni narodi so vendarle demokratična združba in zato razlike v pogledih, stališčih niso nič nenavadnega. Niso prvič. Vprašanje je, ob kakšnem vprašanju in s kakšnimi argumenti se te razlike kažejo. Rekel sem, da je to nekoliko lažje, ker ni razlik glede ocen, ali se sklepi varnostnega sveta in njegova avtoriteta uveljavlja v Iraku ali ne.

O tem, ali glas malih kaj šteje ali ne, to je neka diskusija, ki je jaz ne bi sprejel. Kajti če bi sprejeli to logiko, potem smo približno na logiki dileme, ki se je med Slovenci postavila leta 41, ali se upreti ali ne, ali pa leta 90 oziroma 91, ko je šlo za odločitev o samostojni državi. Tudi takrat smo bili sami. In smo dvignili svoj glas z argumenti, da je naša zahteva po uveljavitvi pravice do samoodločbe utemeljena, da je ne želimo uresničiti in uveljaviti na račun enake pravice ali enakih pravic kogarkoli drugega in da želimo to pravico uveljaviti po mali poti. In sčasoma smo dobivali zaveznike.

Znotraj Evropske unije in znotraj Nata še posebej šteje vsak glas enako. Sistem odločanja je v Natu takšen, da glas Francije ali glas Nemčije velja toliko kot glas Luksemburga ali kot glas Belgije in toliko bo veljal tudi slovenski glas. Koliko se bo slišal, je pa seveda odvisno od naše sposobnosti, da svoje stališče - predpostavljam, da ga bomo zmeraj imeli - znamo tudi argumentirati.

Vilniuška izjava je izzvala velike kontraverze v slovenskem političnem prostoru, morebiti tudi zaradi nerodnosti, ki seveda ne postavlja državo, predvsem pa notranje komuniciranje na kakšno zelo ugledno mesto. Ampak po bitki je seveda lahko biti general. Vilniuška skupina je nastala celo na slovensko pobudo ali pa tudi s slovensko pobudo zato, da države, ki so si želele v Nato, okrepijo svoje mesto, svoj glas, svoje argumente v dialogu s članicami Nata in ustvarijo razmere, ko se lahko odločijo. Izpolnila je svoje poslanstvo. Zdaj nima pravzaprav nobenega pomena več. Povabila so bila individualna, niso bila v skupini, ampak vsaki državi posebej. Vsaka država se je zdaj tudi posebej pogajala o pogojih za vstop v Nato, bo podpisala svoj protokol in ne vidim razloga, da bi še zmeraj morali nastopati v skupini. Seveda, ko enkrat pride do takšne pobude ali se celo zahteve in pritiska, je seveda vse prej kot enostavno reči ne. Ampak čemu reči ne in tu jaz mislim, da je bila narejena napaka. Mi imamo svoje stališče. Mi podpiramo razorožitev Iraka, podpiramo vse zahteve varnostnega sveta, da do tega pride in kakor bo na koncu v Varnostnem svetu določeno, tako bomo ravnali. Kot članica Združenih narodov in seveda kot kandidatka za vstop v Nato.

FRELIH: Ali lahko ta izjava povzroči kakršno koli škodo Sloveniji, mislim na besede francoskega predsednika, ki verjetno niso bile izrečene kar tako tja v en dan?

KUČAN: Ne, gotovo ne, dvomim pa, da so bile zelo pretehtane. Jaz sem tudi zaradi tega napisal nek članek, ki ga je objavil pariški Liberation, kjer sem povedal, da bodo največje žrtve teh konfrontacij med velikimi silami, ki za javnost niso prepričljive, ko gre za razliko v uporabi sredstev, države, ki imajo najmanj moči, da se branijo, ker so med nakovalom in kladvom. Na eni strani jim grozi neratifikacija pristopa oziroma včlanitve v Nato, na drugi strani neratifikacija pristopnega sporazuma v Evropsko unijo. In to je pravzaprav spet neke vrste zgodovinska nepravičnost, ker so že bile enkrat žrtve hladne vojne in bi ne bilo prav, da se na njih poravnavajo računi, pač pa bi bilo potrebno razmisliti, kaj pomeni, da na eni strani prihaja zdaj do razpoke med Združenimi državami Amerike in Evropo, po drugi strani pa prihaja do razpoke med evropskimi državami samimi. Pa ne toliko zaradi vilniuške izjave in izjave osmerice, ki je pred tem bila sprejeta. Razpoke se kažejo v razpravi o evropski ustavi in to me seveda vsaj toliko skrbi kot tudi ta razpoka med Združenimi državami Amerike in velikimi evropskimi državami.

VESELINOVIČ: No, nasprotniki vstopa v Nato pravijo, da ob morebitnem ne na referendumu o Natu, da se ne bi zgodilo nič posebnega. Na mednarodnem prizorišču bi v tem primeru verodostojnost izgubili le slovenski politiki in diplomati, mi pa vas sprašujemo ali se s tem strinjate, kajti nekako mnenja smo, da bi takšen ne vendarle prinesel tudi kakšne druge prikrite in posredne posledice za mednarodni položaj Slovenije.

KUČAN: No, tako seveda razmišlja lahko človek, ki ne ve, kakšne so realna razmerja v svetu in kako se ta svet vrti. Jaz sicer nisem več del politične elite, ampak moti me tista razprava, ki govori kar naprej o nekih posebnih interesih slovenskih politikov, slovenske elite, politične in tako naprej, kakor da bi imeli kakršnekoli posebne interese, ki ne bi bili interesi te države. Naloga politike, zlasti vlade je, najbolj grobo rečeno, da pozna in razume svet in da potem to svoje videnje sveta in dejanja, ki so utemeljena s tem videnjem, poskuša ustvarjati zavezništvo z državljani, da so ta dejanja utemeljena in da so v interesu države in v njihovem interesu. Če ne, potem je prišlo do neke popolne prekinitve normalnega dialoga med oblastjo in državljani. Jaz pa seveda trdim, da do te prekinitve ni prišlo.

Tudi vse nespretnosti, ki so bile narejene z to vilniuško izjavo, z izgubljanjem časa z referendumi, s prepiri, še na koncu o tem katere člene v ustavi spremeniti in katere ne, navkljub temu, navkljub temu, da je to onečedilo celo zgodbo z Evropsko unijo in z Natom, je mesto Slovenije v Evropski uniji in Natu, ker je to dobro za to državo in ker je dobro za državljane te države.

FRELIH: Kaj bi morebitni ne na referendumu za Nato pomenil za kot pravite politično elito? Soglašate z mnenji opozicije, da bi morala v takšnem primeru odstopiti vlada ali vsaj kak minister?

KUČAN: No, ko sem bil predsednik, sem svoje stališče povedal dostikrat. Jaz sem se tako zavzel za ta dva projekta, med katerima vidim veliko stičnih točk in medsebojne povezanosti, da sem dejal, da bi - takrat je bila še predpostavka, da bodo referendumi še v času mojega mandata - da bi v primeru neuspeha odstopil. To seveda zdaj ne govorim, da bi moral kdo drug odstopiti, najmanj pa mislim, da sme to govoriti opozicija, ker čas, ki je bil na razpolago za temeljito, argumentirano razpravo, je bil porabljen, kot sem prej rekel, za razpravo o formi. Tudi če pogledate datume, datum, ki ga je predlagala vlada, kolikor imam v spominu, prvi referendumski datum je bil 7. oziroma 9. februar. Se pravi, če bi se takrat to zgodilo, se to vprašanje ne bi onečedilo niti s temi domačimi zdrahami niti z zaostritvijo iraške krize in grožnjo vojne in bi imeli stvar tako rekoč še v relativno mirnih razmerah pod streho, tako ali drugače. Zdaj pa je vprašanje, ali ne bodo ti sekundarni vplivi tako pomembni, da bodo postali v bistvu primarni. Zato sem tudi prej na začetku rekel, da mi manjka, meni kot državljanu, za občutek moje varnosti, da vem, za kaj gre na referendumih, jasno stališče strank, da si ne bodo pripisovale zaslug in ne valile krivde ena na drugo. Potem bom vedel, to je interes res te države, ne pa interes medsebojnih strankarskih iger. No, in jaz sem prepričan, da to je interes države.

VESELINOVIČ: Ali, še nekaj se je zgodilo v tem vakuumu gledano časovno, iskanja formule referendumske, ali tudi znamenite opozicijske zahteve, 6 jih je, ki jih je potem povzela skupina razumnikov, naslovila z naslovom Nekaj je treba storiti, ali tudi te zahteve potem jemljete kot neke oblike strankarsko kupčkanje, morda bi bili lahko še bolj grobi, kot obliko izsiljevanja v času ko je bilo treba nabrat podporo strankarsko, ki pa potem kot se zdaj že v ta drugo opozorili, ni bila formalizirana niti v Natu niti EU.

KUČAN: No, najkrajše rečeno, pred časom sem prebral intervju Gregorja Golobiča - mislim da je bil objavljen v Večeru, nisem gotov, ampak zdi se mi, da je bilo v Večeru - kjer je kvalificiral teh 6 zahtev. Jaz mislim enako.

Veste, uravnoteženje političnega prostora v demokraciji je zmeraj z volitvami. Te uravnotežijo prostor . Tako kot pač se porazdeli s strani državljanov in volivcev politična teža, tako je ta prostor uravnotežen. Ne more se ga s te vrste dogovori ali pa če hočete z izsiljevanji uravnotežati mimo volje volivcev. So pač naslednje volitve in takrat se na novo tak prostor uravnoteži. Da pa je to bilo postavljeno tik pred referendumi ob dveh tako ključnih vprašanjih kot sta Evropska unija in Nato, pa se mi seveda zdi vsaj ne modro, da ne uporabim še kakšen drug izraz.

VESELINOVIČ: Ali je glede na to, da ste omenili ta umanko medstrankarskega dogovora po vaše še čas za neke vrste tako medstrankarsko deklaracijo, izjavo poslancev?

KUČAN: Če doslej niso čutili potrebe po tem, če ne znajo prisluhniti temu, kar je med ljudmi živo, potem do tega najbrž tudi ne bo prišlo. Zdaj se mi zdi potrebno, da bi me država, torej tisti, ki jo predstavlja, predsednika države in vlade, predsednik državnega zbora, mislim da je to dovolj, kot državljana povabili na referendum, povedali zakaj je potrebno, da na ta referendum pridemo, da bi me povabili, da glasujem za, ker je to državni projekt in povedali na kratko, zakaj mislijo da je prav, da glasujem za, zakaj je to dobro za državo in zakaj je to dobro za nas. Ob tem pa so seveda državljanske iniciative kot je tudi ta v okviru panevropskega gibanja, ki ustvarja enotnost tistih, ki mislijo, da je to pomemben cilj in puščajo druge razlike ta čas vnemar, tudi zelo pomembne in zelo koristne.

FRELIH: Se bo ta akcija nadaljevala?

KUČAN: Kolikor sem jaz razumel naše dogovore, je povabilo panevropske unije državljanom odprto za vse tiste, ki mislijo kot prvi podpisniki in ki se želijo temu podpisu pridružiti.

VESELINOVIČ: No, najslabše bi bilo, da bi bila izrabljena sočasnost referenduma o Evropski uniji in referenduma o Natu, si lahko dovolite, upate napovedati izid za enega in drugega? Je to predrzno početje?

KUČAN: Torej jaz seveda nisem vedeževalec, ne, ampak..

VESELINOVIČ: Je pa na tej ravni vedeževalstva zdaj to.

KUČAN: No, vseeno bi rekel, da ne. Moje poznavanje razpoloženja ljudi in značaja Slovencev, ki vendarle trezno premislijo, ko se je potrebno odločiti in upoštevaje z izkušnjo iz plebiscita iz leta 90, ko je ravno tako del ljudi političnih mislil, da plebiscit ne more uspeti in zato ni važno, kakšna je njegova ne samo legitimnost, ampak tudi legalnost, bi si upal za sebe povedati, da bosta ta dva referenduma uspela in da pravzaprav morata uspeti. Politik bi bil slab, čeprav sem jaz tako rekoč bivši politik, če bi šel v neko akcijo oziroma v neko politično bitko s predpostavko, da bom to bitko zgubil. Torej, treba je to bitko dobiti in mislim, da je še čas, da se eventuelne napake, nedoslednosti popravijo, ker navsezadnje poglejte. Rekel sem prej: gre tudi za umestitev v stabilni prostor. Ko se je Slovenija osamosvojila, ko smo postali država, smo postali slika na političnem zemljevidu, ampak brez okvira. Prej smo imeli okvir Jugoslavije, zdaj smo slika brez okvira. Ko stopamo v ti dve integraciji, dobimo nov okvir, prepoznaven in vpliven okvir. Ko o tem razmišljamo, ne moremo razmišljati, bi rekel, na majhen, provincialen način, ampak je res čas, da pri tej odločitvi, preden se odločimo, premislimo svet in procese v svetu. Ali po domače rečeno, da pogledamo čez planke in se takrat odločimo.

VESELINOVIČ: Tako. Danes smo v Studiu ob 17.00 gledali čez planke novinarja Sandi Frelih, Bojan Veselinovič ob pomoči gosta Milana Kučana seveda in s tehnično pomočjo Janeza Ahlina in Gorazda Pompeta. Hvala za obisk v našem studiu in z veseljem vas bomo seveda še kdaj povabili ob takšnih in drugačnih priložnostih.

KUČAN: Hvala in jaz bom z veseljem prišel.