NOVINARSKO SREDIŠČE

Ali si "notri" ali si "zunaj"

Igor Mekina
Intervu ministra za obrambo, dr. Antona Grizoda za Mladino, 26. novembra 2001 (neskrajšana verzija)

Kakšna sporočila prinašate s sestankov, ki ste jih imeli v Londonu in Bruslju - je vstop Slovenije v NATO naslednje leto sedaj bolj gotov?

Delovni sestanek z obrambnim ministrom Velike Britanije gospodom Geoffreyem Hoonom in njegovimi najbližjimi sodelavci je bil po moji oceni zelo celovit in vsebinski. Obrambni minister Velike Britanije pozitivno ocenjuje preglednost, jasnost in vsebino naše obrambne reforme. Pozitivno ocenjuje tudi politično podporo slovenske vlade našim obrambnim načrtom, ki se kaže v tem, da je vlada sprejela odločilni zmerni rasti obrambnih izdatkov v obdobju 2002-2007 ter o podaljšanju temeljnih razvojnih programov. Dobro je seznanjen tudi z mojim in našim delom. Z naše strani sem sogovornikom zagotovil, da obrambno reformo izvajamo predvsem zaradi nas samih, kajti najbolj neracionalno bi bilo ohraniti obstoj nekega ne-sistema. Mi si želimo racionalen, ne predtrag, učinkovit sistem, torej majhno, moderno opremljeno, dobro izurjeno Slovensko vojsko. O tem kako doseči ta cilj se seveda tudi posvetujemo, predvsem s članicami NATA, ki imajo kaj za povedati in imajo tradicijo. Obrambno reformo bomo torej izvedli, pa če bomo dobili povabili v NATO ali ne. S strani angleškega obrambnega ministra smo slišali, da ostajamo resna kandidatka za naslednjo širitev NATA. Pri tem pa naša prizadevanja na obrambnem področju ne izvajamo zaradi "ugajanja" Natu.

Kakšne so vaše ocene o vlogi Rusije? Ali ne bo razširitev Nata proti vzhodu, v kateri bo sodelovala tudi Slovenija,sprožila oblikovanja novih zvez, nasprotnih zvez in tako prispevala k novim delitvam v Evropi in svetu, kar je politika, ki jo Slovenija nikoli ni zastopala?

Evropska varnostna arhitektura se oblikuje na treh ravneh. Na prvem mestu so države s svojimi varnostnimi sistemi. Naslednja raven je meddržavno sodelovanje držav. Tretji koncentrični krog so mednarodne institucije - od Nata, Ovse pa vse do OZN. Vsi se danes zavedajo, da nobena od teh organizacij ne more biti edina odgovorna za varnost v svetu. Med njimi so razlike, ene so bolj učinkovite, tako kot na primer Nato, druge pa so manj učinkovite. Rusija je v tem okolju zelo pomembna za zagotavljanje evropske varnosti. Zato sem prepričan, da je prav, da so Rusijo znova pripeljali nazaj v igro. Brez Rusije je nemogoče govoriti o celoviti evropski obrambni politiki. Seveda pa je poleg članstva v Natu mogoče najti še druge načine sodelovanja in odločanja držav o ekonomskih, političnih in varnostnih vprašanjih v Evropi. Širitev Nata bo izvedena v okviru prizadevanj za zagotavljanje varnosti v evroatlantskem območju I ne bo uperjena zoper Rusijo.

Bi bila po vašem mnenju Slovenija z vstopom v NATO res bolj varna ? Ali ni prav tako mogoče, da se neka članica NATA zaplete v regionalno vojno, medtem ko ji druge članice pomagajo na različne načine, vendar ne vojaško? Iz česar izhaja, da bi bila Slovenija tudi zgolj z članstvom v EU dovolj varna in manj finančno obremenjena?

To je pravo vprašanje. Vendar vsi poznamo učinke globalizacije in internacionalizacije, ki so prinesli s seboj radikalne spremembe v mednarodno varnostnem okolju in v konceptih zagotavljanja nacionalne varnosti danes. To pomeni, da so grožnje za države danes kompleksne in da niti ena država s svojimi sredstvi zaradi usodne vpetosti v svet ne more sama optimalno zagotavljati svoje nacionalne varnosti. V tem kontekstu je samozadostnost danes anahronizem. Moramo se vprašati, kakšne možnosti država sploh ima za zagotavljanje nacioalne varnosti? Najprej seveda lahko sama oblikuje vse nujne varnostne instrumente in se vključimo v obstoječi sistem kolektivne varnosti. Pustimo ob strani vprašanje, ali je ta sistem učinkovit. Druga možnost je priprava in podpis bilateralnih obrambnih sporazumov. Rad bi videl tistega, ki se bi naprimer dogovoril z Italijo, Avstrijo, Madžarsko in Hrvaško o takšnem sporazumu, kjer bi te države sprejele odgovornost medsebojnega podpiranja v primeru vojaške nevarnosti. Tretja možnost je nevtralnost. Toda država si ta status pridobi ne zgolj tako da jo razglasi, pač pa s priznanjem nevtralnosti s strani drugih držav. Kdo bi bili slovenski sponzorji takšne nevtralnosti? Prepričan sem da bodo nekatere nevtralne države obdržale takšen status tudi po vseh spremembah na mednarodnem prizorišču, vendar se morajo tudi nevtralne države prilagajati novim razmeram. Mnoge pa imajo danes velike obrambne stroške in gradijo sisteme na konceptu "oboroženega naroda," podobnega tistim, kot jih je poznala nekdanja Jugoslavija. Četrta možnost je vključitev Slovenije v evropske integracijske procese. Ti imajo seveda svoje slabosti in prednosti, vendar je pri njih najbolj ključno to, ali si "znotraj" ali si "zunaj", ali si "in" ali si "out". In če si "znotraj" imaš kot predstavnik suverene države možnost povedati svoje mnenje, kadar te kdo vpraša. In bolj kot smo verodostojni, več nas sprašujejo. To ni samo dober občutek za tiste, ki predstavljajo državo, pač pa je koristno za državo. Peta možnost je kombinacija več opisanih možosti. Slovenska politika je že leta 1993 ocenila, da sami vsega ne bomo zmogli, ampak da se bomo morali vključiti v evropske integracijske procese, ki pa zajemajo vsa ključna področja: politično, ekonomsko in varnostno-obrambno. Kot veste si EU zlasti zadnja leta prizadeva za vzpostavitev vojaške avtonomije. S tem bi namreč postala celovit subjekt mednarodnih odnosov. Ta proces je počasen in teče v dogovarjanju z Natom. Zato ne bo podvajanja vojaških sil, ampak gre za komplementarnost EU in Nata.

Ali ne bo Slovenija z vključitvijo v tako centralizirano strukturo kot je NATO kljub formalni enakopravnosti vendarle prisiljena sodelovati v mednarodnih posegih, ki bi bi bili le krinka za uresničevanje interesov nekaterih velikih sil? In ali ne bo Slovenija s predvideno specializacijo svoje vojske na koncu postala le servis velikih sil, nesposobna za lastno obrambo?

Tako v Natu kot v Evropski Uniji je v veljavi mehanizem konsenza, ki morda ni najbolj učinkovit, je pa najbolj demokratičen način odločanja. Tudi najmanjša država v Natu, na primer Islandija, lahko odločanje zaplete do skrajne možne mere. Članice zato ni mogoče izključiti. Bolj bi se bal, ali bomo politiki in predstavniki slovenske države v tem procesu sposobni obdržati samozavestno držo. Lahko vam naštejem vrsto primerov, v katerih sem bil sam soočen s takimi dilemami in mislim da sem ohranil mirno kri. Poglejte primer obiska jedrske podmornice. Če bi kar tako pristajali na vse prošnje tujih držav, potem bi bili res lahko obtoženi, da smo samo servis Nata. V tem primeru pa smo teden dni preučevali zakone in kljub različnih pritiskom vse izpeljali po predpisih. Če bomo ravnali tako, potem sem prepričan, da država ne bo le servis Nata. Tudi koncept slovenske vojske smo naredili z lastno pametjo, čeprav nismo "odkrivali tople vode" in smo se o tem pogovarjali s tujimi strokovnjaki.Vse pa je odvisno od naših voditeljev. Ne gre za nikakršno specializacijo SV, ampak zato, da vzpostavimo moderno vojaško organizacijo, ki bo sposobna opravljati svoje temeljno poslanstvo - nacionalno obrambo ter naloge, ki jih ima Slovenija kot suverena članica mednarodne skupnosti, t. j. prispevati k zagotavljanju mednarodnega miru in varnosti.

Ali ne bo tudi politika kupovanja zahodne vojaške opreme (z minimalno realiziranimi protidobavami) pred in po vstopu Slovenije v Nato znova zavrla razvoja že tako skoraj uničene slovenske vojaške industrije?

S tem sem se precej strokovno ukvarjal, na tem mestu pa bi rad zavrnil nekatere napačne interpretacije mojega obiska na Ravnah. Rad bi poudaril, da o vojaški industriji v Sloveniji danes ne moremo govoriti. Obstaja civilna industrija, ki ima v proizvodnem programu tudi del vojaško-obrambnih proizvodov. Delež te proizvodnje v teh podjetjih v povprečju ne presega 10 odstotkov. Vstop Slovenije v NATO po moji oceni ne bo omogočil boljšega mednarodne sodelovanja samo tej industriji, pač pa celotnemu gospodarstvu Slovenije. V to sem prepričan, zato ker vem, kako druge države članice Nata sodelujejo med seboj in kako tudi mi kot kandidatka nimamo dostopa do določenih programov, do raziskav in potrebnega znanja, zato ker pač nismo članica Nata. Na ministrstvu za obrambo smo prepričani, da se morajo ostanki naše vojaške industrije povezati in skupaj nastopati na tretjih trgih. Prav tako pa bi želel demantirati črno-belo sliko o tem, da je vstop v Nato samo "velik biznis." Vsaka politika odpira vrata svojemu gospodarstvu in to počnemo tudi mi. Pomembno je, da smo na Ministrstvu za obrambo v zadnjih desetih mesecih izoblikovali zelo jasna in natančna postopkovna pravila, ki se jih držimo. To govorim tudi zaradi razprave o "humveejih." Mi smo takšno lahko oklepno izvidniško vozilo potrebovali za zaščito naših pripadnikov v Bosni in Hercegovini. To vozilo je namenjeno za vožnjo po ozkih in širokih ulicah. Tako v Lichtensteinu, kjer so naročili 150 teh vozil kot v Švici, ki jih je vzela 300. Govorjenje o tem, da je bilo to vozilo kupljeno brez analiz, je zavajanje javnosti. Hummer je bil dve leti v Slovenski vojski na preizkusih, celo sam sem si ga ogledal, iniciativo za nakup pa je dal Generalštab Slovenske vojske.

Obrambno in zunanje ministrstvo financirata nekatere lobistične organizacije, ki vladi pomagajo pri prepričevanju držav NATO v nujnost slovenskega vstopa v NATO. Istočasno pa popularnost vstopa v NATO v slovenski javnosti neprestano pada, generalni sekretar NATA Robertson pa celo meni, da bi bil referendum za vstop v Nato "tog način" za preverjanje načrtov vlad in je zato "v bistvu nepotreben." Kakšno je vaše mnenje o referendumu? Ali niso prizadevanja za vstop v NATO brez te najbolj široke oblike ugotavljanja ljudske volje v nasprotju z demokratičnimi načeli, na katerih ne temelji samo Slovenija, pač pa tudi druge članice Nata?

Državljani in državljanke imajo pravico, da jim država da jasen odgovor na vprašanje kako na najboljši način zagotoviti nacionalno varnost. In seveda nimam nič proti temu, da se neka tako pomembna odločitev ne bi preverila na referendumu. Temeljni predpogoj za izvedbo referenduma pa je vsekakor vsestranska obveščenost prebivalstva o predmetu odločanja. Sicer bi politiki lahko prevalili svojo odgovornost na ljudi. Prepričan sem, da velik del slovenske javnosti podpira vstop Slovenije v NATO, zato me oscilacije, ki jih kažejo javnomnenjske raziskave ne vznemirjajo. Slovenija tudi ne potrebuje velike in drage javnomnenjske kampanje, ki bi ljudi prepričala o nujnosti našega vstopa v NATO. Potrebujemo strpno in celovito razpravo. Novinarji pa velikokrat zelo črno-belo prikazujete nekatere dileme. Problemski pristop v tem primeru pomeni odkrivati odgovor na vprašanje kako lahko Slovenija v današnjem svetu optimalno zagotovi svoj obstoj in razvoj? Moj odgovor je: z oporo na lastne sile in s sodelovanjem z uspešnimi državnimi in mednarodnimi organizacijami.

Ali to pomeni, da bo vlada zaradi uravnoteženosti razprav o NATO in glede na to, da sama podpira vstop Slovenije v NATO dala tudi kakšna finančna sredstva za razpravo o Natu tudi vsem tistim civilnodružbenim organizacijam, ki so proti vstopu v Nato?

Država ne deli denarja kar tako, vendar sam s tem nimam posebnih problemov. Če bi civilnodružbena gibanja želela na to temo kaj organizirati skupaj z nami bi na Ministrstvu za obrambo to z veseljem storili in pokrili tudi del potrebnih stroškov. Vendar moramo take zadeve pripraviti celovito in strpno ter se soočati z argumenti.