NOVINARSKO SREDIŠČE

Okrogla miza v organizaciji Mirovnega inštituta it Ljubljane

RA Koper, 27. 11. 2001, Aktualno, 13.45

Dva velika cilja slovenske zunanje politike sta vstop v Nato in EU. slednje uživa v slovenskem javnem mnenju stabilno večinsko podporo, tudi na račun številnih informacij, ki so na voljo. Z Natom pa je drugače. O tem se skoraj ne govori, podpora javnosti pa je v zadnjih letih celo padla. Slovenija pričakuje prihodnje leto povabilo v Nato, zato je vlada že začela z načrtnim obveščanjem javnosti. Prebujajo se tudi nevladne iniciative, predvsem tiste, ki nasprotujejo vstopu Slovenije v Nato. Da bi si lahko tudi sami izdelali objektivno sliko, moramo prisluhniti vsem stranem. Zato smo se udeležili okrogle mize v organizaciji Mirovnega inštituta it Ljubljane. Za nas jo je spremljal Sebastjan Šik.

SEBASTJAN ŠIK: Nobeden od sogovornikov ni nasprotoval temu, da Slovenija potrebuje svojo vojsko, da bo sposobna braniti svojo državo. Nihče pa ni znal odgovoriti, ali lahko ta cilj lažje in ceneje dosežemo znotraj severnoatlantskega zavezništva. Izračunov konkretnih številk ni oziroma so se te v primeru Poljske, Češke in Madžarske izkazale kot nezanesljive. Po eni strani članstvo v Natu zagotavlja večjo varnost, lahko pa predstavlja tudi grožnjo, če ena članic stopi v konflikt s tretjo državo, ko je to zdaj v primeru ZDA. Če govorimo o stroških, samo članstvo stane zelo malo, le polovico odstotka obrambnega proračuna države. za modernizacijo slovenske vojske pa bomo morali tako ali tako plačati za nekatere prevelik delež BDP, ne glede na članstvo v Natu. Morda pa bi s članstvom res prihranili kak tolar, saj bi lahko koristili tehnološke in drage vojaške sisteme držav članic. Da bi se teme lotili čimbolj objektivno, bomo prostor za razmišljanje prepustili drugim. Dr.Vlado Miheljak je sociolog in predavatelj na FDV v Ljubljani, v medijih pa ga pogosto zasledimo kot avtorja komentarjev na različna politična vprašanja. Zase pravi, da ni Nato skeptik, prizadeva pa si, da bi imeli možnost o tem vprašanju odločati vsi državljani na referendumu.

VLADO MIHELJAK: V tem trenutku Nato pravzaprav ničesar ne more ponuditi, ker pravzaprav sam s sabo ne ve, kaj bi. Nato je nek mastodont, tako kot so socialistični mastodonti Tam, Litostroj itd, neki veliki sistemi, ki s tem ko se poruši nekako smiselno ozadje tega delovanja, pravzaprav ne vedo, kaj bi. Nato dandanes nima definiranih nekih temeljnih pojmov o samem sebi. Ključno se mi zdi dogajanje po 11.septembru. po 11.septembru je nekako vzniknil prvič inštitut petega člena, ki nekako pravi poenostavljeno, da so države med seboj solidarne. To je po eni strani pokazalo dve stvari. Da seveda Nato ne zna definirati svojih ciljev delovanja. Teroristični napad gotovo ni vojaško dejanje oziroma če je vojaško dejanje, naredijo pravzaprav teroristom natančno tisto uslugo, ki jo hočejo, da jih začneš jemati kot partnerje. In verjetno bi bil bin Laden v taki situaciji celo vojni ujetnik, ki bi imel določene pravice itd. Ampak, ta 11.september je pokazal neka notranja razmerja Nato članic. Namreč razmerje med najmočnejšo državo in vsemi ostalimi. Ko je Bush klical okoli in povedal, da se je začela vojna, je bilo to signifikantno. Poklical je Blaira, je poklical Schroderja, morda je klical še koga, izpustil je pa tistega, ki bi ga moral po logiki stvari klicati prvega- to je lorda Robertsona. To je nekako natančno pokazalo kakšen je status Nata. Da je to pač neko pomožno podjetje, skrajno instrumentalizirano za ameriško politiko. Potem je nekako, ker je to bilo ugotovljeno kot napačno, je potem čez 14 dni popravil in sprejel Robertsona, tako kot je sprejel tudi italijanskega predsednika, ki se je počutil užaljenega itd. Ampak ta peti člen kaže še na nekaj. Jaz sem postavil pred časom neko hipotetično situacijo. Da bi se nekaj podobnega kot se je zgodilo Američanom zgodilo Turkom. Oni teptajo človekove pravice, državljanske in etnične pravice Kurdov in še marsikoga. Ampak Kurdi so kompaktna skupina in recimo, da bi se kakemu Kurdu utrgalo, bi šel v neko situaciji, bi nekaj razstrelil, da bi prišlo do neke katastrofične situacije, kakršna je bila 11.septembra v New Yorku. Predstavljajte si, da bi Turki zahtevali, da gre za zardi Kurdov nato v vojno. Zdaj naj mi pa nekdo v tej dvorani pove, kaj bi se zgodilo. Jaz sicer odgovor vem, vem odgovor, ampak če je odgovor takšen kot jaz menim, da ga vem, da seveda ne bi Nato šel v vojno s Turki zaradi Kurdov, potem to notranja razmerja popolnoma razruši. Potem to ni več organizacija v kateri pravzaprav lahko veš, kaj lahko pričakuješ.

ŠIK: Dr.Jože Mencinger, rektor ljubljanske Univerze, nam je znan kot piker komentator evro-atlantskih povezav. Pravi, da je članstvo v Natu postalo slovenski javnosti preveč samoumevno dejstvo in že zaradi tega velja o tem dejstvu dvomiti.

JOŽE MENCINGER: Poglejte, nato ali pa članstvo v Natu je zaradi mene neka ekonomska dobrina, ki jo Slovebija hoče kupit, natovska birokracija pa jo prodaja. Zdaj se pojavi vprašanje, zakaj to dobrino rabimo? Ali jo v resnici rabimo kot dežnik. In če jo rabimo kot dežnik, morajo na to odgovoriti vojaški strokovnjaki. Jaz kot laik menim, da tega dežnika, kot dežnika, ne rabimo. Potem se pa seveda postavi tudi drugo vprašanje. Ti imaš lahko dežnik zaradi prestiža. Ali Nato predstavlja prestiž, ki ga daje drugim državam, ki so članice? Seveda tudi prestiž lahko kupujemo in se je treba tudi v tem primeru vprašat kakšna je cena tega prestiža. jaz nič nimam proti, če se ugotovi, da je ta prestiž biti v Natu tako velik, potem je tudi ta prestiž vreden neke cene. Samo kar me moti pri stvari je, da niti ni odgovora na to ali rabimo dežnik kot dežnik ali rabimo dežnik zaradi prestiža. Niti enega niti drugega odgovora ni še nihče dal. In tu pride pač v poštev vprašanje, kaj so koristi in kaj so stroški tega, da smo člani v Natu. Jaz imam sicer zelo nizko mnenje o dežniku kot prestižu v tem našem primeru, ker imamo pač države v Evropi, ki so povsem prestižne, ki niso članice Nata. Takšna je Švedska, Avstrija, takšna je Jvica. In očitno tega dežnika kot prestiža prav nič ne rabijo. Se seveda vprašam, zakaj pa ga Slovenija rabi, kot prestiž? Menim, da ga ravno tako ne rabi. Posebno še, ker ta prestiž ni tako velik. Nato ima poet načel, ki naj bi jih članice izpolnjevale. To so: načelo demokratičnosti, spoštovanje človekovih pravic, prijateljstvo s sosedi, laičnost ministra in preglednost proračuna. menim, da recimo Slovenija vse kriterije izpolnjuje, notri so pa ugledne članice, ki teh kriterijev ne izpolnjujejo. Turčija je ena od takih, ki ne izpolnjuje nobenega od kriterijev. Se pravi, da sam ugled Nata ni pretirano velik. Seveda imamo pa zdaj tudi izvedene koristi od članstva v Natu. Pri oni strani, ki ponuja to članstvo, so te izvedene koristi več ali manj jasne- prodajaš orožje in seveda če imaš možnost, da segmentiraš trg, potem največ zaslužiš ravno pri segmentaciji trga. Enemu članstvo prodaš za tako ceno. Drugemu prodaš za drugačno ceno itd. Seveda se postavi še tretje vprašanje. kaj pa je tisto kar v ekonomiji imenujemo free rider? To je tisti, ki ima od vseh koriti, pa ga pri tem nič ne stane. Z ekonomskega stališča je daleč najboljša ta pozicija Slovenije. več ali manj bi lahko rekli, saj so okoli nas več ali manj vsi v Natu. Kdo nas lahko napade? Samo ena država Nato, drug nas ne bo napadel. Proti teroristom se je pa Nato pokazal kot povsem neučinkovit. S temi teroristi praktično Nato nima nič. Tu je najbolje lepo tiho in nekje v ozadju biti, pa gotovo nobenega terorista sem ne bo. Ne pa se kam vključevati. To je gotovo najceneje. Je pa seveda free rider pozicija nesimpatična pozicija. Ampak bojim se, da je pozicija Slovencev točno taka. Mi bi gledali na neke koristi, takoj bi se pa začeli obotavljati, kadar bi bilo treba postali naše vojake nekam. To je pa na nek način nesimpatična pozicija. Ne glede na to kakšna je odločitev, je pa po moje skrajni čas, da se v Sloveniji v resnici vpraša z referendumom ljudi, ali hočete ali nočete v Nato. Jaz natančno vem, da je referendum tvegana zadeva, vendar mi ne moremo priterati do konca in iti vse ambasadorje in vse mogoče ljudi obiskat, senatorje itd, potem bo pa nazadnje ljudstvo reklo ne. to je treba narediti prej preden opravimo vse druge poti, ki se zdajle opravljajo.

ŠIK: Dr Milan jazbec je državni sekretar na Ministrstvu za obrambo in zastopa uradno politiko vlade do tega vprašanja.

MILAN JAZBEC: Članstvo Slovenije v Natu je uradno stališče slovenske politike, ena izmed temeljnih slovenskih zunanje-političnih prioritet, o tem ni potrebno verjetno kaj veliko govorit, to je jasno, to je znano. Tako se v to ne bi kaj več spuščal. Itak sem mislim par besed spregovoriti o tistem, kar je kolega Mencinger na koncu omenil. Sedanji minister za obrambo je že velikokrat v svojih javnih nastopih poudaril, povedal, da seveda članstvo v Natu ni za Slovenijo, za obrambno ministrstvo, za to vlado tisti cilj, ki ga je treba na vsak način, za vsako ceno, kakorkoli doseči, da ne bi ob tem ničesar drugega videli in ničesar drugega počeli. Za obrambno ministrstvo RS je cilj vzpostaviti nacionalno-varnostni obrambni sistem, zelo ozko rečeno. Postaviti slovensko vojsko, oborožene sile, če tako rečem, v takem smislu, takšne kot je sedaj značilnost evroatlantskih oboroženih sil. Torej relativno majhne, dobro opremljene, gibljive, premične in predvsem biti sposobne izvajati nekatere temeljne funkcije. Med njimi so kot vemo nacionalna obramba, vključevanje v mednarodne mirovne operacije, biti sposoben nuditi ustrezno podporo in pa zmožnosti za sodelovanje z drugimi oboroženimi silam na domačem ozemlju. In pa seveda z vidika ambicij po članstvu v Natu tudi razmišljati o sposobnosti sodelovanja oziroma vključevanja v sistem kolektivne obrambe. To je, če zelo posplošim ali poenostavim, tisti cilj, ki ga imamo pri Ministrstvu za obrambo. In seveda po našem mnenju, bolj ko bomo v izpolnitvi te naloge, tega cilja, to bo seveda pomembno za nas, za to državo Slovenijo, uspešni, bolj bomo seveda tudi usposobljeni in se prilegali, ustrezali standardom, ki jih Nato postavlja za članstvo v svoji organizaciji.

ŠIK: Naš zadnji sogovornik je Blaž Babič iz skupine Neutro. To je nevladna skupina ljudi, ki v Sloveniji najbolj glasno razmišlja o pasteh vključevanja v evroatlantske povezave.

BLAŽ BABIČ: Jaz na plebiscitu še nisem mogel glasovati, nisem še imel volilne pravice. Zato se bomo kasneje tudi pogovarjali kakšno je bilo vprašanje na plebiscitu. Jaz tistega listka videl nisem in vas bom vprašal kasneje oziroma boste lahko povedali, če je gor pisalo karkoli v zvezi z EU in Natom. Kajti ko sem bral veliko teh materialov, je ponavljanje vedno bolj vztrajno, da se je slovenske politika, politična elita, vrhuška, kakorkoli hočete, se je določila za strateške cilje takoj po osamosvojitvi. To kar poslušamo vse čas v medijih je tudi spodbudilo vse v Neutru, da se upremo ponavljanju, mantranju. Zdaj bom dal eno primerjavo, da sta Nato ali EU, da sta skupaj neke vrste verski sistem. Bom zmešal malo religije. Preprosto vrači so politiki in strokovnjaki, ki mantrajo, vse čas mantrajo, ves čas ponavljajo, določene besedne zveze, kot so Slovenija je, Slovenija mora, zavezala se je,...teh je tisoče. In imamo totem v katerega verujemo, to je pač ta verski križ -Nato. Tudi to, da se pogovarjamo o vojaški varnosti je problem. Ker glavne bitke današnjega časa niso vojaške, ampak ekonomske.

ŠIK: Slišali ste nekaj mnenj, ki se med seboj zelo razlikujejo. Čeprav morda državljani o term ne bomo nikoli odločali, je dobro, če o Natu čimveč vemo. Nenazadnje bomo lahko bolje osveščeni lažje ocenjevali stališča posameznih političnih strank do tega vprašanja, saj skoraj vse parlamentarne stranke podpirajo vstop Slovenije v Nato. Na drugi strani pa podpora v javnem mnenju pada. Na Centru za raziskovanje javnega mnenja pri FDV so leta 1997 zabeležili 61% podporo Natu, letos pa bi za vstop glasovala le natanko polovica vprašanih. Zanimiva je tudi anketa, ki jo je včeraj objavil tednik Mladina. Podpora natu je padla pod 50%, velika večina pa se strinja, da je potrebno o tem vprašanju odločati na referendumu. Najbolj zgovoren podatek iz ankete pravi, da se Slovenci otepamo vsakršne odgovornosti, ki bi izhajale iz članstva v Natu, kot na primer postavitev tujih vojaških baz v Sloveniji, prisotnost tujih vojakov in podobno. Po drugi strani pa Slovenci relativno podpiramo sodelovanje slovenskih vojakov v operacijah Nata v tujini. To bi pomenilo, da smo Slovenci pripravljeni nositi svoj del odgovornosti v mednarodni skupnosti. Vprašanje je le, ali bi to lažje in bolj učinkovito dosegli znotraj Nata. Ali ni dovolj članstvo v EU, ki tudi nosi element vernosti? Ali bi imel glas Slovenije znotraj Nata večjo težo v mednarodni javnosti? Ali bi od članstva imeli tudi gospodarske koristi? To so vse vprašanja na katere mora v prihodnjih mesecih odgovoriti vlada. Mi pa bomo seveda še naprej iskali odgovore tudi pri drugih in drugačnih naslovnikih.