SLOVENIJA IN NATO

Magnetogram javne predstavitve mnenj "Slovenija pred vrhunskim zasedanjem zveze NATO v Pragi"

(16. januar 2002)

Predstavitev je vodil Rudolf Petan, predsednik odbora za obrambo. Predstavitev se je pričela ob 10.05 uri.

VODJA RUDOLF PETAN: Lepo pozdrav v imenu odbora za obrambo, organizatorja današnje javne predstavitve mnenj "Slovenija pred vrhunskim srečanjem NATA v Pragi", ki je pripravljena na osnovi sklepa odbora državnega zbora Republike Slovenije za obrambo z dne 13.12.2001.

Veseli smo, da se današnje prireditve udeležujejo tako pomembni gostje. Prisrčno pozdravljam gospoda Milana Kučana, predsednika Republik Slovenije. /Aplavz./ Prav tako lepo pozdravljam gospoda dr. Janeza Drnovška, predsednika vlade Republike Slovenije. Gospoda Boruta Pahorja, predsednika državnega zbora Republike Slovenije. Gospoda mag. Mitja Deisingerja, predsednika vrhovnega sodišča Republike Slovenije. Lep pozdrav tudi vsem poslankam in poslancem državnega zbora, predstavnikom državnega sveta, ministrom, članom vlade Republike Slovenije, drugim vabljenim gostom in udeležencem današnje javne predstavitve mnenj. Seveda še posebej lep pozdrav veleposlanikom in njihovim predstavnikom akreditiranim v Republiki Sloveniji. Prav tako tudi lep pozdrav predstavniku NATA, gospodu dr. Jamie Shea, direktorju urada za informiranje in pa seveda lep pozdrav tudi predstavnikom sedme sile, ki bodo poročali o današnjem srečanju.

Dovolite mi, da za hitrejše odvijanje našega srečanja, vas obvestim, da ste v gradivu prejeli tudi prijavnice k razpravi in prosim, da iih uporabite, zaradi hitrejšega in objektivnejšega določanja vrstnega reda razpravljavcev. Da bi omogočili besedo čim večjemu številu razpravljavcev, vas prosim, da se razprava omeji na največ 10 minut.

Današnja javna predstavitev mnenj na temo "Slovenija pred vrhunskim srečanjem zveze NATO v Pragi" je v času po 11. septembru, ko zagotavljanje nacionalne varnosti postavlja nove izzive in zahteva nove in drugačne ukrepe. Tudi boju proti terorizmu ni več mogoč v okviru posameznih držav, ampak zahteva širše povezovanje in koncentracijo potencialov.

Slovenija leži v neposredni bližini področja, kjer so krize zgodovinska stalnica. Tudi zaradi tega dejstva je naloga zagotavljanja naše varnosti toliko večja, odgovornejša in kompleksnejša. Vsaka država mora poskrbeti sama za lastno varnost. Dogodki zadnjega pol stoletja pa so pokazali, da so nujne tudi mednarodne povezave, še posebej pa to velja po 11. septembru. Tudi Slovenija se je opredelila za povezavo v okviru NATA. Prvič je to omenjeno v dokumentu o resoluciji o izhodiščih zasnove nacionalne varnosti iz leta 1993. O tem govori tudi stališče sprejeto v parlamentu Republike Slovenije 11. aprila 1996, kjer je zapisano, da želi Republika Slovenija svoj temeljni varnostni interes zagotoviti v okviru kolektivne obrambe, ki ga omogoča članstvo v zvezi NATO. Dne 17. aprila 1997 pa je bila podpisana skupna izjava parlamentarnih strank v podporo slovenskemu vključevanju v NATO. Izjavo so podpisali tako predstavniki strank vladajoče koalicije kot tudi opozicije, kar dokazuje, da projekt vključevanja v zvezo NATO, ni projekt ali samo vlade ali samo opozicije, temveč je to naš skupni projekt, projekt države Republike Slovenije, ne glede na trenutno vlogo političnih skupin. Madridski vrh je bil za slovensko politiko razočaranje. Bliža se vrh v Pragi. Slovenija mora aktivno izkoristiti čas po Madridu in biti pripravljena na naslednje vrhunsko srečanje zveze NATO. V te priprave spada tudi celovito in korektno obveščanje javnosti, se pravi državljank in državljanov Republike Slovenije in tudi spremljati njihovo mnenje o našem približevanju zvezi.

To je bil tudi osnovni namen današnje predstavitve mnenj, na katero je odbor za obrambo vabil poleg politike in stroke, tudi zainteresirano javnost. Edino na tak način bo mogoče izmeriti utrip slovenske javnosti, glede našega vključevanja v zvezo. Mogoče je nekaj simbolike v današnji predstavitvi, kajti minilo je natanko deset let po priznanju naše države Republike Slovenije s strani Evropske unije.

Dovolite vsem, ki se udeležujete današnje javne predstavitve mnenj "Slovenije pred vrhunskim srečanjem v zveze Nato v Pragi", želim prijetno počutje v slovenskem hramu demokracije in da bi nam uspelo odgovoriti na čim več vprašanj in dilem, ki smo si jih postavili pred srečanjem. Dovolite mi, da k besedi povabim gospoda Boruta Pahorja, predsednika državnega zbora Republike Slovenije. Prosim.

BORUT PAHOR: Spoštovani gospod predsednik republike, predsednik vlade, cenjeni ministri, spoštovane kolegice in kolegi, predvsem spoštovani predsednik odbora za obrambo, visoki gostje, gospe in gospodje.

Slovenija je vstopila v leto 2002, v katerem se bo kot smo radi ponovili ob izteku lanskega leta, znašla na križiščih številnih pomembnih odločitev. Naša odgovornost pa je, da se na teh križiščih odločimo za prave poti, ki bodo peljale našo družbo in državo v prihodnost varne, razvite in uspešne družbe in sveta. Že od vsega začetka dela v državnem zboru v tem mandatu, smo zavedali te zahtevnosti, časa, ki je pred nami in tudi naše odgovornosti v njem.

Zato današnje srečanje kot je povedal predsednik odbora, ni naključno, še manj je protokolarno, je sestavni del prizadevanj slovenskega parlamenta, da v teh domačih in mednarodnih okoliščinah, odigra vlogo središča strateških odločitev Slovenije in seveda pred tem demokratične razprave o njih. Kot rečeno, je na to slovenski parlament dobro pripravljen.

V letu 2002 bomo v tej hiši vodili ustavno razpravo in čez dva dni bo v tej dvorani tudi predstavitev javnih mnenj o tej pomembni temi. Vodili, pospešili in razširili bomo evropsko razpravo, da bi jo temeljito in uspešno končali, bomo organizirali celo tako imenovano slovensko mini konvencijo, na kateri se bodo tematizirala ista vprašanja kot bodo predmet razprav v Bruslju in Strasburgh na tako imenovani evropski konvenciji o prihodnosti Evrope, ker je to tudi naša prihodnost.

In ne nenazadnje, danes začenjamo s to javno predstavitvijo mnenj v zvezi z vključitvijo Slovenije v NATO, s čimer se na nek način začenja finale razprav in odločitev tudi o tem strateškem vprašanju. Vse to se bo torej dogajalo v letu, v katerem bomo priča številnim zahtevnim preizkušnjam, v katerem bo seveda veliko problemov in veliko priložnosti. Jaz mislim, da smo dovolj zreli, da smo ob tem, da spoštujemo različnosti, sposobni tudi sklepati pametne kompromise v skupno dobro, da bomo iz problemov naredili priložnosti in ne iz priložnosti probleme. Mislim, da je to naša odgovornost za prihodnost te države.

Vsekakor, kot je rekel predsednik odbora, spoštovani kolega Petan, smo prepričani, da bomo vse te naloge toliko lažje in bolje opravili, kolikor več razumevanja zanje bomo imeli od ljudi in kolikor več njihove podpore in zaupanja bomo za te odločitve deležni.

Zato smo se v državnem zboru tudi odločili, da definiramo nekaj strateških tem in odločitev, predvsem tiste, ki so v mnogočem nepovratne, tiste, ki so zahtevne in zahtevajo široko nacionalno soglasje, da o njih vodimo široko javno razpravo, da upoštevamo vso različnost mnenj in da na koncu seveda oblikujemo neko široko politično podporo za končne odločitve. Vključevanje Slovenije v NATO je ena od takih tem. Je strateška zadeva in gre za prvovrsten nacionalni interes. Slovenija v prvem krogu širitve v srednjo in vzhodno Evropo v Madridu ni dobila povabila, povabila tudi ni sklenil dati vrh v Washingtonu pred dvema letoma. Mislim pa, da obstoji veliko razlogov, zaradi katerih smemo opravičeno domnevati, da utegne biti Slovenija povabljena v članstvo v NATO na letošnjem jesenskem vrhu NATA v Pragi. Ta odločitev nas ne sme doleteti nepripravljene in nas tudi ne bo, ne gre samo za vprašanje izpolnjevanja stvarnih pogojev, o katerem bo danes zagotovo tekla beseda tukaj, gre tudi za okrepitev nacionalnega soglasja o koristnosti te odločitve za NATO in za Slovenijo. Velika večina strank kot je bilo rečeno. Velika večina strank, kot je bilo rečenih, zastopanih v državnem zboru, vstop Slovenije v Nato podpira. Javno mnenje pa še zdaleč ni tako enotno. Z odločitvijo za to javno predstavitev mnenj in z vsemi drugimi političnimi akcijami v tem letu jih bomo vodili skupaj. Želimo, prvič omogočiti pravico do različnih mnenj in jih seveda tudi soočiti. In drugič, ob koncu te razprave tudi bistveno okrepiti enotnost naših ljudi v prid podpore za vstop Slovenije v zvezo Nato.

Kdo utegne reči, da na neki način slovenska politika s tem tvega, da z javno razpravo in graditvijo politične enotnosti med ljudmi morda preveč dviguje prag pričakovanj, češ, da bo Slovenija v vsakem primeru letošnjo jesen povabljena v zvezo Nato. Takega zagotovila ni. Toda kljub temu je odločitev za javno razpravo in za krepitev nacionalnega soglasja pametna odločitev. Veliko slabše in za politiko, ki je odgovorna, nedopustno bi bilo, če bi se takemu soočenju izogibali in ne bi krepili potrebne enotnosti, potem pa nas bi utegnilo povabilo v članstvo doleteti nepripravljene. Prepričan sem, da bo velika večina ljudi po temeljiti in izčrpni razpravi razumela, da pri vstopu Slovenije v Nato ne gre samo za ozko, vojaško vprašanje, temveč, da gre za široko strateško zadevo, da gre za položaj naše države v mednarodni skupnosti sploh, za vprašanja, s kom želimo kot zavezniki in partnerji deliti odgovornost za skupen mir, varnost in blaginjo. Od koga pričakujemo pomoč in komu smo mi pripravljeni pomagati. Gre torej za usodna vprašanja naše temeljne identitet navznoter in navzven v mednarodni skupnosti. Razprava bo očitno dinamična in prav nič hudega ne bo, če bo tudi polemična. Nekatera vprašanja, ki se zastavljajo v zvezi z varnostjo in obrambo, v zvezi z evropsko varnostno identiteto, z vlogo in prihodnostjo Nata, sploh niso samo naša slovenska vprašanja. Zastavljajo si jih tudi države članice. V tem smislu se mi zdi celo ta razprava konstruktivna, graditeljska. Krepila nam bo našo samozavest, da vstopamo v zavezništvo kot aktiven partner. MIslim, da bomo še danes slišali v tej razpravi tudi zahteve po referendumu o tem vprašanju, ki jih je sem ter tja mogoče razumeti tudi kot, da predstavlja to edini način, da se prepreči politiki odločitve na mestu in v imenu ljudi, pri čemer se dostikrat spet preferira na razdelitev javnega mnenja. Moje skromno mnenje je, da bi se za referendum pravzaprav v enaki ali pa še večji meri morali zavzeti tudi z zagovorniki vključitve v zvezo Nato. Ne samo za to, da bi odpravili kritike o demokratičnem deficitu te odločitve, ampak tudi za to, da na eni strani z dobro vodeno razpravo okrepimo politično enotnost ljudi v prid podpore in da se tako te priprave še toliko bolj uspešno pripravijo.

Visoki gostje, gospe in gospodje! V imenu poslank in poslancev državnega zbora voščim vsem, ne glede na politična prepričanja v tem vprašanju iskreno dobrodošlico in vabim, da dobro izkoristimo to imenitno priložnost za izmenjavo mnenj, da bi potem lahko čimbolj enotno sprejeli odločitev v prid naše države in vseh ljudi. Hvala lepa.

VODJA RUDOLF PETAN: Zahvaljujem se gospodu Pahorju za predstavljeno mnenje. K besedi vabim gospoda Milana Kučana, predsednika Republike Slovenije.

MILAN KUČAN: Spoštovani gospod predsednik odbora, spoštovane gospe in gospodje, visoki gostje! Današnja javna predstavitev mnenj z naslovom Slovenija pred vrhunskim zasedanjem zveze Nato v Pragi naznanja, da smo upravljavci države odločili poglobiti dialog z javnostjo v odprtih vprašanjih, povezanih s prihodnostjo naše države v evroatlantskem obrambnem in varnostnem sistemu in okrepiti zavezništvo z državljani glede te zelo pomembne in dolgoročne odločitve. Razumljiva je zato odločitev državnega zbora in njegovega odbora za obrambo, da začne razpravo, ki naj omogoči, da bo vsa slovenska javnost dobro seznanjena z vsemi razlogi, zaradi katerih želimo biti povabljeni v Nato. Tako ob vseh argumentih za vstop in tudi v argumentih, ki bi lahko govorili proti ali opozarjali na domnevna tveganja za našo varnost. Ta odločitev zasluži vso podporo. Prej ali slej bo enako potrebno poglobiti tudi razpravo v javnosti o vstopanju Slovenije v Evropsko unijo, torej tudi o drugem strateškem cilju slovenske države, ki sta oba smiselno vgrajena že v samo odločitev torej odločitev o rojstvu slovenske države.

Vstop v Nato je za vsako državo veliko dejanje. Zato je razumljivo, da so tudi ugovori. Demokratični dialog je priložnost, da se razjasnijo, ker bo za udejanjanje odločitve o vstopu potrebno visoko soglasje politike in javnosti. Ni dovolj samo soglasje vodstev političnih strank, čeprav je več kot pomembno in je doslej dalo dober rezultat. Potrebno je težiti za čim višjo stopnjo nacionalnega konsenza. Dialoga seveda ne pričenjamo šele danes. Že doslej so bila javno povedana mnoga mnenja, takšna za in drugačna. Imeli smo tudi polemike, tehtne, pa tudi izvajanje z manj razumnih nagibov. Nekatere k razjasnjevanju dilem tudi niso ničesar prispevale, celo vnašale so škodljiv dvom v enotnost slovenske politike glede tega vprašanja. Vendar se je tehtnica argumentov vselej nagibala k vstopu v Nato. To že dalj časa pripovedujejo tudi opravljene meritve javno mnenjskega utripa. Velika večina vprašanih je do tega vprašanja že opredeljena. Večina teh pa je članstvu ves čas pritrjevala, vse od vojne za Slovenijo naprej, ko je bila Slovenija z agresijo jugoslovanske armade neposredno ogrožena in ko je bil zaradi tega občutek, da Slovenija potrebuje širše zavezništvo veliko bolj neposreden, kot je danes, v navidez povsem mirnih razmerah.

V naših polemikah in pri opredeljevanju državljanov pa ni težko ugotoviti, da je v naši zavesti še zmeraj zakoreninjen Nato iz časov hladne vojne, s takratno vlogo in nalogami. Prevladuje predstava o ideološkem vojaškem paktu in organizaciji velikih, težko ogroženih armad z ogromnim jedrskim arzenalom, sposobnim vzdrževati ravnotežje strahu s Sovjetsko zvezo in varšavskim paktom in nepremislek v zvezi, ki se spreminja v obrambno in varnostno integracijo, sicer manjših, a dobro povezanih mobilnih nacionalnih oboroženih sistemov, ki zagotavljajo skupno varnost in lahko tudi elastično vstopajo v križno žarišče Evrope in sveta zaradi vzpostavljanja miru, obrambe in uveljavitve demokratičnih vrednot evroameriškega civilizacijskega sporočila.

Premalo je vstopilo v našo zavest dejstvo, da se zveza prenavlja in gradi svoj vrednostni sistem, ki je trdno zasidran v evropskih demokratičnih tradicijah. Nato se je spremenil in se še spreminja. Kako se bo spremenil? Kakšna bo njegova prihodnja vloga? Njegovo razmerje do obrambno varnostnih struktur Evropske unije? Do mirovnih sil Združenih narodov - bo odločila razprava članic Nato. Ta razprava bo v veliki meri določila tudi prihodnost Slovenije. V našem interesu je, da v tej razpravi aktivno sodelujemo. Gospe in gospodje! Slovenija je vedno bila in je del Evrope. Ta Evropa je bila v dveh kataklizmah 20. stoletja fizično in psihično razdeljena. Izgubila je ogromno ljudi, doživela je holokavst in koncentracijska taborišča, potrošila je neizmerne energije, izgubila je kolonialne imperije, porabila svoja čezmorska bogastva, izgubila položaj vodilne regije v svetu. Kljub vsem izgubam, se je po 2. svetovni vojni ob odločilni pomoči Združenih držav pobrala in stopila na vizionarsko pot združevanja, ki naj bi preprečilo ponavljanje nesrečne zgodovine. Odločilna sta bila Washingtonska pogodba o ustanovitvi Nata z leta 49 in Rimski sporazum z leta 57, s katerega je nastala današnja Evropska unija. Padec Berlinskega zidu in lanski 11. september sta dala evropskoatlantskim združevalnim procesom nove pospeške in vse Evropejce postavila pred nove izzive.

Združevalni proces je nepovraten. Vizija enotne in svobodne Evrope, miru in varnosti, se kljub težavam uresničuje. Nato in Evropska unija sta ob vsem spoštovanju drugih evropskih regionalnih organizacij vodilna dejavnika tega združevalnega procesa. Nujna širitev vodi v enoten varnostni, gospodarski in politični prostor, prostor skupnih vrednot. Nato postaja osrednja ustanova skupnih prizadevanj za mir in varnost v Evropi in ostaja edina varnostno-obrambna organizacija, z dokazanimi sposobnostmi za ustvarjanje in ohranjanje miru na evropski celini; dogajanja na evropskem jugovzhodu so to potrdila.

Slovenija bo v prihodnosti lahko varna, mirna, demokratična in razvojno uspešna država, če bo še ob pravem času, zdaj, postala enakopravni del takšne Evrope, članica Unije in Nata.

Moj odgovor na vprašanje "Slovenija v Natu - da ali ne" je zato - da. Je jasen in pritrdilen. Tako kot so bila doslej tudi moja dejanja. Moj odgovor želi prepričati tiste, ki o tem še razmišljajo. Članstvo v Natu nam v danih razmerah in prihodnosti, kot jo že zmoremo zaznati iz dogajanj v svetu, zagotavlja najvišjo možno raven nacionalne varnosti. Jamči nam varnost skozi kolektivno obrambo. Omogoča nam, da skupaj z najbolj razvitimi in najvplivnejšimi državami odločamo o varnostnih in političnih vprašanjih evroatlantskega prostora, kar krepi tudi geopolitični položaj Slovenije. Članstvo v Natu prispeva in vzajemno zavezuje k čistim in dobrim političnim odnosom s sosedama, ki sta prav tako članici Nata, tudi krepi položaj Slovenije v odnosih s sosedama, ki nista članici. Nas pa ta odločitev dokončno uvršča v stabilni del Evrope. Članstvo v Natu povečuje naše možnosti, pa tudi odgovornost za umirjanje kriznih žarišč, posebej v jugovzhodni Evropi. Omogoča bolj učinkovito sodelovanje v spopadu z mednarodnim kriminalom in terorizmom. Utira nam pot v svet visokih tehnologij. Seveda drži, da so zaradi vstopa v Nato obrambni stroški na začetku višji, nikoli pa tako visoki, kot če bi svojo varnost in obrambo z enakimi učinki, torej z enako kvaliteto, načrtovali sami zase. Predvsem pa drži tudi, da zajamčena varnost države in državljanov nima računovodske cene; so vrednote, ki se jih ne da izračunati v denarju. Jamstvo za varnost je članstvo v Natu. Tako se nam ne bo moglo zgoditi kaj podobnega kot leta 1991 in kot se je še dolgo dogajalo in se še dogaja na jugovzhodu Evrope, na tleh naše nekdanje skupne države.

Gradivo s povabilom na današnje srečanje našteva številne vidike slovenskega vključevanja v Nato. Verjamem, da bodo o njih govorili povabljenci, ki so za posamezna področja usposobljeni.

Gospe in gospodje, svet ni varen in miren, je v svoji globalnosti poln protislovij in konfliktov. Kar se zgodi na kateremkoli koncu, se dogodi tudi nam. Svet je soodvisen, Slovenija je v njem ogrožena toliko, kot vsaka druga država. Videz geografske oddaljenosti je varljiv in ne ogroža varnosti le orožje, ogrožajo tudi mednarodni kriminal, ilegalne migracije, terorizem, ekološke katastrofe in globoka neravnovesja sveta. Zato se ne moremo zapirati vase. Sebi in drugim smo odgovorni zase, nosimo svoj del odgovornosti za prihodnost sveta. Verjamem, da bo tudi o vstopu v Nato prevladala politična modrost. Verjamem tudi, da bo državni zbor, ko bo odločal o vstopu v Nato, upošteval svoj sklep iz aprila 1996, da Republika Slovenija želi zagotoviti svoj temeljni varnostni interes v okviru sistema kolektivne obrambe, ki ga omogoča članstvo v Natu. Danes imamo glede tega že izkušnje, imamo tudi samozavest, vemo, kaj zmoremo, in to ni nikakršno samozadovoljstvo. Vemo pa tudi, kaj moramo storiti, da bodo izpolnjeni pogoji za članstvo in da bo naše pričakovanje o povabilu v članstvo letošnjo jesen v Pragi utemeljeno. To je predvsem vojaška usposobljenost Slovenije za njen prispevek h krepitvi skupne obrambne sposobnosti Nata. Nikoli doslej nismo na izpolnitvi tega pogoja delali tako resno kot v letu, ki je za nami. Zdaj ni več tavanj okoli koncepta razvoja slovenske vojske in drugih doktrinarnih obrambnih vprašanj. Po izgubljenih letih je zdaj mogoče pričakovati dober rezultat.

Naj na koncu spomnim tudi na stališče iz resolucije o izhodiščih zasnove nacionalne varnosti Republike Slovenije, sprejete že decembra 1993, ki med drugim določa: "Odločanje za te pomembne povezave na obrambnem področju mora potekati na osnovi široke strokovne in javne izmenjave mnenj. O teh vprašanjih lahko državni zbor razpiše referendum." Čas za odločitev o članstvu Slovenije v Natu se približuje, zato tudi čas za odločitev oziroma za čas o tej odločitvi, ne dvomim, da se bodo ob dobri pripravi in argumentih državljani Slovenije na morebitnem referendumu, če bo državni zbor tako sklenil, pozitivno opredelili. Tudi ne dvomim, da bodo današnje in vse prihodnje razprave strpne in da bodo upoštevale vse argumente, ki pa po mojem prepričanju dajejo prednost naši odločitvi o vstopu Slovenije v Nato. Hvala za pozornost.

VODJA RUDOLF PETAN: Zahvaljujem se predsedniku Republike Slovenije, gospodu Milanu Kučanu, za predstavljeno mnenje. K besedi vabim gospoda dr. Janeza Drnovška, predsednika vlade Republike Slovenije.

DR. JANEZ DRNOVŠEK: Spoštovani gospod predsedujoči, gospod predsednik republike, državnega zbora, spoštovane gospe in gospodje! Veseli me, da je prišlo do današnje javne razprave o članstvu Slovenije v zvezi Nato. Tudi vlada misli, da je to primeren čas, da začnemo v Sloveniji intenzivnejšo razpravo o tem vprašanju.

V preteklosti smo se veliko ukvarjali s tem in sam ocenjujem, da smo v začetnem obdobju samostojnosti slovenske države sprejeli idejo o včlanitvi v zvezo Nato, tako kot smo sprejeli tudi idejo o včlanitvi v Evropsko unijo, precej spontano, brez nekega globljega razmisleka, iz zelo očitne situacije, v kateri smo se znašli kot novo nastala majhna država, ki je poskušala uiti iz nestabilnega območja in se povezati tam, kjer je videla perspektivo, gospodarsko, tudi politično stabilnost, tudi varnost. To je bil pravzaprav naš spontan impulz, refleks.

In tako se je približno razvijala tudi naša odločitev o včlanitvi v zvezo Nato. Velika večina političnih strank se je opredelila za, tudi vlada, tudi državni zbor. In tako smo v letu 1996 začeli nekoliko intenzivneje razmišljati o včlanitvi, takrat, ko je postala aktualna prva razširitev zveze Nato. Slovenija se je v ta prizadevanja vključila nekoliko pozneje kot višjegrajske države, že zato, ker je vzpostavila samostojnost nekoliko pozneje; dve leti pred nami, torej ko je bila Slovenija še v okviru nekdanje Jugoslavije, so z demokratično spremembo nekatere vzhodnoevropske države že začele na nek način pridobivati tudi podporo zahoda za vključitev v zahodne integracije. Slovenija je v ta proces torej prišla z zamudo, po osamosvojitvi, šele v letu 1992 smo prišli do mednarodnega priznanja, in to v kontekstu vojne v nekdanji Jugoslaviji, kar je našo potencialno kandidaturo vsa tista leta delalo pravzaprav nemogočo, odmaknjeno precej dlje v prihodnost, kot pa je izgledalo pozneje.

No, šele v letu 1996 smo pričeli nekoliko resneje preverjati to možnost in dobili tudi pozitivna sporočila. Uspešen gospodarski in politični razvoj Slovenije v tistem obdobju je pokazal, da imamo možnosti za vključitev, ne samo v Evropsko unijo, ampak tudi v zvezo NATO. Številne države so nas pri tem podprle. Vendar na vrhu zveze NATO v Madridu na koncu le ne pride do vabila Sloveniji, NATO se odloči za ožji izbor samo treh držav. Čeprav je velika večina članic zveze NATO kandidaturo podpirala. Vendar po moji oceni je prevagala na koncu neka geopolitična odločitev, usmerjena predvsem na tri države, pomembne države nekdanjega varšavskega pakta. In sama gledam na to kot delno še na inertno delovanje in razmišljanje tudi same zveze NATO, ki je svojo razširitev usmerjala v nekdanji prostor, interesni prostor Sovjetske zveze oziroma v nekdanji varšavski pakt in s tem pridobivala neke geopolitične strateške pozicije proti vzhodu, zato da bi ta proces, do katerega je prišlo s padcem berlinskega zidu, postal nepovraten.

Ocenjujem, da je kar celo desetletje, vsaj 1990. leta NATO v veliki meri še razmišljal in deloval na takšen način. Torej z inercijo hladne vojne in tudi Rusija je velikokrat odgovarjala še inertno, tudi na nek način inertno s pozicije strateške sile nekdanje velike velesile, ki reagira na razširitev NATA tudi na tak način, tudi geopolitično z vidika svojih strateških interesov. Zato se je vedno diskusija osredotočala na to kako širiti NATO ali in kako bo Rusija temu nasprotovala, ali bo ali ne bo.

Slovenija pravzaprav v teh diskusijah na relaciji bivšega varšavskega pakta in zveze NATO, pravzaprav ni imela nobene vloge, nikoli nismo bili člani varšavskega pakta. Na nek način smo bili zapisani zahodnim vrednotam in tudi geopolitično tja spadali in vključevanje Slovenije pravzaprav ni imelo takšnega motiva, torej pridobitev nekih pozicij v smeri vzhoda kot pa je bilo to v primeru tistih treh držav, ki jih je zveza NATO najprej povabila v NATO. Od leta 1997, torej na vrhunskem sestanku, ki sem se ga sam udeležil, smo dobili precej obljub, precej zagotovil, da bo Slovenija zanesljivo naslednja kandidatka, ki bo dobila povabilo za članstvo. Napovedi so bile že, da se utegne to zgoditi leta 1999, seveda tedanji ameriški predsednik mi je to eksplicitno obljubil na vrhu zveze NATO v Madridu. Vendar leta 1999, tudi tistega vrha zveze NATO v Washingtonu sem se udeležil, se je zveza ukvarjala predvsem z ali samo z intervencijo v Zvezni Republiki Jugoslaviji. V 50 letih obstanka zveze NATO je bila to prva vojaška intervencija zveze. In celotna razprava in pozornost zveze NATO je bila takrat posvečena temu vprašanju in članstvo oziroma razširitev takrat sploh ni bila tema. Tako da prihajamo sedaj v letu 2002, tokrat prvič, torej v naslednji krog razširitve oziroma v prvo resno možnost, da se pridobi vabilo. In splošne ocene so, da se tokrat NATO bo širil, tudi predsednik Bush je to zelo jasno napovedal. In da naj bi praški vrh predstavljal pomembne premik v nadaljnjem razvoju zveze NATO. Seveda se Slovenija še vedno nahaja v situaciji, ko je vabilo možno ali celo verjetno, vendar ni gotovo. Zato se je tudi vlada ves čas nahajala v, na nek način delikatni situaciji. Ali začeti intenzivno javno razpravo o včlanitvi v zvezo NATO, kar pomeni tudi dvigovanje pričakovanj, da bomo dobili vabilo. In potem se utegne spet zgoditi, da vabilo ne bi prišlo, podobno kot v Madridu. Zato smo se odločili, da bi vodili bolj nizek profil javne razprave o tem, da ne bi preveč dvigovali pričakovanj, do tiste točke, ko bi ocenili oziroma, ko bi pač morali začeti to razpravo in ko bi ocenili, da so vsaj razumne ali precej verjetne možnosti, da postanemo resnično člani zveze NATO. Mislim, da smo na tej točki zdaj. Čeprav ponavljam, ta možnost in ta rezerva, torej, da vabila leta 2002 še ne bo, kljub vsemu še ostaja. Vendar možnost, da bomo povabljeni, je tudi po moji oceni precej večja kot pa ona druga.

Sedaj pa k razlogom za ali proti NATO. Uvodoma sem že dejal, da je bila naša inicialna odločitev precej spontana, brez nekega novega razmisleka o svetovni situaciji, o naši situaciji v tem kontekstu, v varnostnem kontekstu, ampak izhajala predvsem iz našega bega iz Balkana, iz nekdanje jugoslovanske vojne v okrilje zahodnih integracij. Seveda v veliki meri a impulz še obstaja, je še prisoten. Vendar je povsem normalno, da si sedaj po desetih letih samostojnosti, po izkušnjah, ki jih imamo kot samostojna država, ponovno postavimo to vprašanje in skušamo tehtati vse razloge za in proti. Sam nisem za to, da bi članstvo zveze NATO proglašali kot nekaj, kar mora biti, o čemer se ne sme dvomiti, o čemer se ne sme razpravljati. Treba je razpravljati, treba je dati na mizo razloge za in proti. Predpostavljam, da tisti, ki so proti in ki bodo proti v tej razpravi, ocenjujejo, da Slovenija zveze NATO ne potrebuje, da je Slovenija država, ki je pač dovolj stabilna in ni ogrožena in da torej nekega neposrednega razloga za članstvo v zvezo NATO ni. Jaz se strinjam s tem, da na krajši in dolgi in srednji rok Slovenija ni ogrožena. Da smo, mislim da tudi s pametno politiko, diplomacijo vzpostavili dobre odnose z našimi sosedi, da smo na tem, da postanemo člani Evropske unije in da smo konstruktiven partner mednarodne skupnosti, stabilna država, mi prav nobenega neposrednega razloga ogrožanja ne vidimo v svojem bližnjem ali širšem okolju. Vendar nihče ne ve, kako se bo svet razvijal na daljši rok in kakšni bodo izzivi in pa varnostne grožnje na daljši rok. Nobene garancije ni, da Slovenija ne bo ogrožena. In če postavim stvari povsem enostavno, Slovenija kot majhna država, kot država, ki je obkrožena s samimi večjimi državami, najbrž nikoli ne bo mogla vzpostaviti tako močne lastne vojske, da bi zagotovila takšno obrambo, kot jo daje neka alternativa, ki je v tem primeru zveza Nato. Majhna država mislim, da ima veliko razlogov za to, da se vključi v kolektivni sistem varnosti.

Če bi lahko dali garancijo tudi na dolgi rok, da smo lahko v vseh situacijah, kot majhna država, sposobni se obraniti vsem grožnjam, potem bi se najbrž zlahka odločili za to, da pravzaprav zveze Nato, neke obrambne zveze ne potrebujemo. Vendar, takšne garancije nam nihče ne more dati. Ne moremo jo dati niti sami sebi. Tudi jaz, kot predsednik vlade takšne garancije ne morem dati. Torej, da Slovenija nikoli ne bo ogrožena in da Slovenija ne bo potrebovala zveze Nato. Jaz upam, da je dejansko nikoli ne bomo potrebovali, tudi če bomo člani in da bomo vedno živeli v dovolj mirnem okolju. Vendar, če se enkrat v naši prihodnosti zgodi, da pa bomo ogroženi, je pa seveda to potem tako pomembna in tako ključna situacija, da bi seveda takrat naše nečlanstvo izpadlo oziroma pomenilo, da smo zelo neodgovorno in zelo lahkomiselno na neki točki odpovedali možnosti neke kolektivne obrambe, ki nam jo je ta organizacija predstavila. Seveda bo en natoskeptik lahko rekel: "Morda nas bo pa članstvo v zvezi Nato prej potegnilo v neki spopad širših razsežnosti. Kaj, če bo zveza Nato šla v spopad z neko drugo veliko državo, ali če pride do spopada civilizacij navsezadnje v nekem svetovnem merilu?" V tem primeru bomo kot članica zveze Nato potegnjeni v tak spopad. Vendar, če bi prišlo v prihodnosti do takšnega spopada svetovnih razmer, do spopada civilizacij, potem mislim, da nobena država, tudi če je nevtralna, zlasti Slovenija po svoji geopolitični poziciji, po svoji pripadnosti, se ne more izključiti s takšne situacije. Ta precej skrajna in apokaliptična situacija, do katere seveda upam, da ne bo prišlo, ker v tem primeru najbrž tako ali tako ne bo pomembno, kje smo, ali smo člani v Natu ali ne, to bi bila katastrofa, kot bi bila katastrofa za vse, da takšna situacija torej zame ni tisti razlog, ki bi pretehtal in rekel, "ker se utegne to zgoditi, pa je bolje, da se ne včlanimo v zvezo Nato". In pri tem ne moremo tehtati nekih ekzaktnih argumentov, razlogov, češ, ti razlogi ekzaktni so za in ti proti. Na koncu se moramo odločati tudi po nekem občutku, kje smo, kolikšni smo in ali se lahko sami s tem soočimo, ali ne. In ponavljam, v tovrstnem tehtanju prevagajo razlogi za članstvo v zvezi Nato proti nečlanstvu. Ampak, seveda, še enkrat pravim, to ni neka, kot sem že dejal, religija, vera v zvezo Nato, da tja moramo iti in tisti, ki v to dvomi, seveda ni pravi. Ne. Razlogi so za in proti. Tehtajmo jih skupaj, skupaj se odločimo, povsem legitimna razprava je to in dajmo, odločimo se, ker gre resnično za pomembno vprašanje prihodnosti za eno izmed najbolj pomembnih strateških vprašanj naše države.

Na koncu bi dejal še to, ob razlogih za vključitev. Želimo tukaj, blizu, še vedno nestabilnega območja jugovzhodne Evrope. Od tam smo ušli, z uspešno obrambo, uspešno diplomacijo smo se uspeli pravočasno rešiti brez prevelike škode s te velike vojne, ki je potem sledila v nekdanji Jugoslaviji. To območje je še vedno nestabilno. In kdo je vzpostavil tisto stabilnost, ki je danes sploh tam? Zveza Nato s svojimi silami. Najprej je poskušala Evropa sama, na začetku 90. let, vendar ni bila uspešna. Šele atlantsko zavezništvo, povezava in vstop Združenih držav Amerike v zvezo Nato, v to situacijo, bi pripeljalo do reševanja, do konca vojn, do stabilnosti, ki jo še danes vzdržujejo mednarodne sile, pretežno sile zveze Nato. Torej, do sedaj je bila v petdesetih letih ena sama vojaška intervencija zveze Nato, če zanemarimo sedanjo situacijo v Afganistanu, ki je drugačna. Ena sama intervencija zveze Nato in ta je bila na Balkan, v območje nekdanje Jugoslavije, torej tja, kjer je zveza Nato s svojim posredovanjem zagotovila tudi našo varnost in omogočila tudi Sloveniji, da lahko mirno živi, se razvija išče naprej svoj modus vivendi po tem delu sveta. Na koncu bi dodal še en razlog. Mislim, da je sedaj konec tudi tiste inercije hladne vojne, ki je trajala še celo desetletje. Po 11. septembru jo zelo očitno ni več. 11. septembra se je vzpostavila nova koalicija, protiteroristična koalicija in vzpostavili so se dejansko novi odnosi. Tudi med ZDA in Rusijo, Evropo in Rusijo. Prvič prihaja do resničnega, ne le formalnega partnerstva med Rusijo in zvezo Nato. Zveza Nato je ponudila Rusiji še tesnejše sodelovanje, ki je že zelo blizu pravemu članstvu. Rusija se za to odloča. In Nato dobiva dejansko neko novo vsebino. Tisto, ki jo pravzaprav tudi mi želimo. Neka mednarodna organizacija držav s podobnimi vrednotami in cilji in tudi z velikimi vojaškimi kapacitetami, ki si prvenstveno prizadeva za mir in stabilnost v svetu. Vem, da prihaja tu in tam še do odklonov in tudi do drugačnih reakcij in da je to proces, vendar to je tisto, kar si pravzaprav predstavljamo in želimo od zveze Nato, da je pravzaprav to organizacija demokratičnih držav in da tudi njen vrednostni sistem vedno višji in da na koncu zagotavlja mir, ne samo sama sebi, ampak tudi širšemu območju, praktično celemu svetu.

Mislim, da v to smer in predvsem upam tudi, da v to smer bo Nato šel. Vesel sem, da se je ta proces približevanja, sedaj novega približevanja Nata in Rusije začel ravno v Sloveniji s prvim srečanjem ameriškega in ruskega predsednika. Ta proces se je pričel pri nas in se potem nadaljuje z vedno večjo intenzivnostjo. Tako, da se odločamo danes, mislim, da pravilno, z razmislekom, ampak tudi s številnimi novimi razlogi, mislim da predvsem za to, da se včlanimo. Hvala lepa.

VODJA RUDOLF PETAN: Zahvaljujem se predsedniku vlade, gospodu dr. Janezu Drnovšku za predstavljeno mnenje. K besedi pa vabim ministra za zunanje zadeve, dr. Dimitrija Rupla. PRosim.

DR. DIMITRIJ RUPEL: Spoštovani gospod predsednik republike, spoštovani gospod predsednik vlade, predsednik državnega zbora, gospod Petan, cenjene poslanke in poslanci, kolegice in kolegi!

Članstvo Slovenije v severnoatlantskem zavezništvu je odvisno od, prvič, volje oziroma pripravljenosti naše države, in drugič, od volje oziroma pripravljenosti v 19 državah, ki so že članice Nata. Naša volja oziroma pripravljenost je odvisna od volje in pripravljenosti naše vlade, državnega zbora, volivcev in seveda od javnega mnenja. Volja oziroma pripravljenost 19 držav, predvsem pa Združenih držav Amerike, je odvisna od velikega števila dejavnikov, med katerimi so splošne mednarodne razmere, konkretni obrambni in politični interesi, navsezadnje pa tudi razmerje sil v senatu Združenih držav Amerike. Članstvo Slovenije v Natu je navsezadnje odvisno od tega, ali bo zanj glasovalo 67 senatorjev v Washingtonu.

Nekatere od teh pogojev je mogoče kontrolirati, drugih ni mogoče kontrolirati. O volji in pripravljenosti drugih je mogoče sklepati, domnevati, ugibati. Prav gotovo pa ti drugi, mislim na 19 držav, vlad, parlamentov in tako naprej, ne bodo imeli volje in ne bodo pripravljeni sprejeti v članstvo Republike Slovenije, če ta ne bo definitivno prepričljivo izrazila volje in pripravljenosti za članstvo v Natu. Nato lahko sklepa o našem članstvu le v primeru, če smo pri nas trdno odločeni zanj.

Eno je politična volja, drugo je tehnična pripravljenost. V ministrstvu za zunanje zadeve ne moremo soditi o tehničnih pripravljenosti slovenske vojske oziroma o ustreznosti naših obrambnih načrtov, o tem bo govoril kolega Grizold. Pač pa lahko sodelujemo v razpravi o politični volji za slovensko članstvo v Nato; lahko govorimo o pomenu Nata za nas in za današnje razmere v svetu, in če ugotovimo, da obstajajo subjektivni, kot se temu reče, pogoji za našo kandidaturo, lahko govorimo o objektivnih možnostih za njen uspeh, pri čemer se seveda lahko tudi zmotimo.

Danes in tu pri nas, v državnem zboru, moramo ugotoviti, pravzaprav moramo potrditi, da hočemo biti kandidati, v Natu pa bodo odločili, ali smo dobri in primerni kandidati. O teh, pravzaprav samoumevnih rečeh moram govoriti, ker so se v zvezi z njimi pojavili nekateri dvomi in zadržki. Ne morem reči, da so ti dvomi in zadržki v resnici kogarkoli omajali; morda so povzročili in morda so hoteli povzročiti zmešnjavo, ki se kaže v različnih govoricah in tudi zgrešenih domnevah. Tako so ponekod zmotno sklepali, da nas Nato tako rekoč prisiljuje v članstvo. Ponekod se je ustvarilo zgrešeno prepričanje, da je članstvo v Natu odvisno predvsem od naše odločitve. V našem ministrstvu smo doslej delovali pod predpostavko, da so te domneve in dvomi pravzaprav izmišljeni in neresnični. Za nas so bili odločilni dosedanji sklepi in dokumenti državnega zbora, ki članstvo v Natu uvrščajo med zunanjepolitične prednostne naloge Republike Slovenije.

V zadnjih mesecih smo dobili nekaj sporočil prijateljev iz tujine, ki so dobili vtis, da se v Sloveniji za članstvo v Natu ne potegujemo dovolj iskreno in odločno. Nekateri so nam, poleg nekaterih tehničnih pomanjkljivosti, očitali tudi to, da se glede kandidature za Nato obnašamo preveč zadržano, brezbrižno in celo samozadostno. S temi očitki se srečujemo v času, ko se je naš proces približevanja evroatlantskim organizacijam prevesil v odločilno fazo in ko se nezadržno bliža praško vrhunsko zasedanje Nato, na katerem bodo predvidoma določili nove članice tega zavezništva. Upam si reči, da so oči odločilnih krogov v Natu danes uprte v ta državni zbor.

Seveda ni nič narobe s previdnostjo, preudarnostjo in premišljenostjo, vendar bi rekel, da je zdaj treba končati naloge, ki smo si jih zadali že v boju za svobodno in demokratično državo, in da je treba izpolniti cilje, ki smo si jih postavili, ko smo prvič definirali slovenski nacionalni interes. V desetletju po padcu berlinskega zidu sta začela naraščati Evropska unija in Nato. Naraščanje, širitev je bila povezana s širitvijo prostora demokracije, človekovih pravic, vladavine prava, svobodne pobude in tako naprej. Proces se ne odvija dovolj naglo, iz naše perspektive ne dovolj naglo. Spremljajo ga mnogi pomisleki in zadržki na strani sedanjih članic. Prepričan sem, da je del problemov, ki so nastali v zvezi z Natom na Slovenskem, povezanih tudi s počasnostjo procesa širitve. Slovenija je namreč računala, kot je opisal predsednik vlade, da bo povabljena v Nato že leta 1997. Proces širitve Nata je dobil nov pospešek 11. septembra lani, ko se je boj s terorizmom povzpel na vrh seznama zunanjepolitičnih in obrambnih prioritet vseh evropskih držav in Združenih držav Amerike. Zgodilo se je, kar je bilo po svoje logično, vendar se brez terorizma najbrž ne bi zgodilo. Zgodila se je solidarnost zahoda z vzhodom, predvsem z Rusijo in nekaterimi islamskimi državami. Zaradi teh sprememb prihaja do sprememb tudi v zavezništvu Nato. Čeprav bi bilo seveda pretirano reči, da je to nek drug, nek neznan Nato. V zavezništvu Nato in njegovi bližini se je znašel ves moderen in svobodoljuben svet.

Slovenija vsekakor spada v ta svet. Pripadnost temu svetu je temeljna sestavina in vsebina slovenskega nacionalnega interesa. Slovenski nacionalni interes bi za današnjo priliko lahko označil kot, recimo, enakopravno udeležbo Slovenije v evropskih in evroatlantskih političnih, gospodarskih, obrambnih in kulturnih procesih. Gre za povezave držav z enakimi vrednotami, med katere spadajo demokracija, pravna država, varovanje pravic posameznikov in dostojanstva narodov, tržno gospodarstvo, miroljubna politika, mednarodna solidarnost in tako naprej. Tudi slovenski državljani želijo svobodno, varno in čim bogatejše materialno in kulturno življenje. Prepričan sem, da bo Slovenija svoj nacionalni interes najbolje uresničevala in zavarovala v okviru evroatlantskih organizacij.

Gospe in gospodje, odločitev o vključitvi v Nato smo sprejeli prostovoljno, nihče nas v to ni prisilil, vanj vstopamo po lastni volji. V Nato naj bi šli zato, ker vidimo v članstvu, v tej organizaciji najpomembnejših in najvplivnejših držav sveta številne prednosti. Najpomembnejši razlog je, da si bomo s tem zagotovili najvišjo mogočo raven nacionalne varnosti. To je posebno važno v času, ko smo priče grožnjam mednarodnega terorizma. Potrebujemo učinkovito obrambo pred napadi z biološkim, kemičnim in jedrskim orožjem. Evropska unija sicer pospešeno vzpostavlja varnostne strukture, vendar te še ne zadostujejo za celovito in učinkovito zagotavljanje varnosti njenih članic. Nato s svojo visoko razvito vojaško tehnologijo nudi daleč najboljši varnostni okvir. V zaostrenih varnostno političnih razmerah v svetu mora tudi Slovenija krepiti svojo obrambo moč, za kar so potrebna relativno velika finančna sredstva. Vendar nas bo razvoj obrambnih zmogljivosti stal manj, če jih bomo razvijali skupno v okviru severnoatlantskega zavezništva, kjer so obveznosti razdeljene med članicami v partnerskem duhu. S tem se bo krepila tudi naša lastna obrambna učinkovitost, lahko pa računamo tudi na krepitev slovenske namenske industrije. Poleg najvišje mogoče stopnje varnosti prinaša članstvo v Natu tudi številne druge prednosti. Varno in stabilno okolje je namreč predpogoj za nemoten gospodarski, socialni in kulturni razvoj. Sloveniji bo članstvo v Natu omogočalo enakopravno udeležbo v znanstvenih, tehnoloških in informacijskih tokovih najbolj razvitega dela sveta. Zaradi nizke stopnje tveganja za tuja neposredna vlaganja se bo okrepilo njeno mednarodno gospodarsko sodelovanje. Za članstvo v Natu so se odločile tudi druge srednje- in vzhodnoevropske države, s katerimi smo interesno povezani in nas vežejo tradicionalni prijateljski stiki. Češki, Madžarski in Poljski se je že uspelo včlaniti, ostale kandidatke, ki so povezane v tako imenovani vilniuški skupini, pa na povabilo še čakajo. Med slednjimi je tudi Hrvaška in nenavadno bi bilo, ko bi naša južna soseda postala članica Nata, mi pa bi ostali nekakšen izoliran otoček; dolina miru, o kateri razmišljajo nekateri, za Slovenijo ni realna opcija. Slovenija je preveč vpeta v mednarodne tokove, obkrožajo pa nas države z enakimi ambicijami, zato bi bili z odklanjanjem vključevanja v evroatlantske integracije preveč izolirani.

Nato je organizacija, ki se zavzema za tržno gospodarstvo, demokracijo in vladavino prava, kot sem že rekel. Zagovarja vrednote, na katerih temelji tudi slovenska država. Članstvo v tej organizaciji bo Sloveniji zagotavljalo varnost in bo ugodno vplivalo na njeno notranjo stabilnost. Tega se seveda zaveda večina slovenskih državljank in državljanov. Danes pa smo tu zato, da jih v temu prepričanju utrdimo.

Hkrati želimo svojim prijateljem v tujini pokazati, da očitki o naši samozadostnosti ne ustrezajo realnim dejstvom in da si bomo še naprej odločno prizadevali za vključitev v evroatlantske integracije. Prav tako želimo jasno povedati, da v Nato ne gremo zato, da bi si po vstopu vanj privoščili zastonjsko vožnjo, kot se reče v angleščini free ride. Mi obravnavamo severnoatlantsko zavezništvo izjemno resno in bomo tudi odgovorno izpolnjevali svoj del obveznosti.

Morebitnega referenduma, ki se tu in tam napoveduje, se po moji sodbi ne smemo bati. Za Slovence je referendum že preizkušena oblika za preverjanje strateških odločitev nacije. Slovenci smo znali pravilno oceniti položaj leta 1990, ko smo se na plebiscitu odločili za samostojno državo. Verjamem, da se bomo znali pravilno odločiti tudi sedaj, ko stojimo na pragu vključitve v evroatlantske integracije, če bo seveda referendum potreben. S tem korakom, s takšnim korakom bi zavarovali pridobitve svoje osamosvojitve in se trdno zasidrali v klubu razvitih držav zahodne civilizacije. Naloga slovenskih politikov, nas, ki sedimo v tej dvorani in tudi seveda drugih je, da omogočimo korektno, demokratično in kritično izmenjavo mnenj o vključevanju v Nato slovenski javnosti. Državnozborski poslanci ste z organizacijo današnje predstavitve mnenj naredili zelo pomemben korak v tej smeri. Hvala lepa.

VODJA RUDOLF PETAN: Zahvaljujem se ministru, dr. Dimitriju Ruplu za predstavljeno mnenje. K besedi pa vabim ministra za obrambo, gospoda dr. Antona Grizolda. Prosim.

DR. ANTON GRIZOLD: Spoštovani gospod predsednik republike, spoštovani gospod predsednik vlade, spoštovani gospod predsednik državnega zbora! Gospod Petan, spoštovane poslanke in poslanci! Državljanke in državljanke Republike Slovenije, dober dan in hvala za besedo.

Iskreno pozdravljam pobudo za organizacijo današnje javne predstavitve mnenj o približevanju in vključevanju Slovenije v Nato. Zadovoljen sem, spričo zanimanja Slovenk in Slovencev, državljank in državljanov, ki ste se in prepričan sem, da se še boste udeležili podobnih sestankov v prelomnem letu, ko bo Slovenija zelo verjetno naposled res povabljena, da se pridruži severnoatlantskem zavezništvu.

Nato bo na svojem vrhunskem zasedanju novembra v Pragi medse povabil nove države. Osebno ne dvomim, da bo povabljena tudi Slovenija. Povabilo ne bo le pohvala slovenski demokraciji in vsestranskemu uspešnemu razvoju naše mlade države. Ne bo samo pika na i za našo osamosvojitev pred dobrimi desetimi leti. Ne bo nekakšna poprava krivice, ki bi se nam zgodila na Natovem vrhu leta 1997 v Madridu. Tudi ne bo nagrada za naše ugajanje Natu ali pa morebitna potešitev želja zahodnih demokracij, da nas slej ko prej integrirajo v svoje asociacije. Ne, dame in gospodje! Če bi Nato deloval tako, ne bi obstajal že več kot 50 let in se ni le ohranil, ampak po izginotju bipolarne delitve Evrope tudi okrepil. Nato je politična in obrambna zveza demokratičnih in suverenih držav, ki deluje na osnovi soglasja vseh članic. Če soglasja ni, ne deluje in se ne zgodi nič. Transparentno delovanje na očeh kritične javnosti 19 demokracij daje Natu moč in največjo možno mero legitimnosti. Nata ne nadzira nobena velesila ali kak naddržavni subjekt, ampak 19 parlamentov, 19 vlad, 19 nacionalnih javnih mnenj.

In zato se je Nato ohranil. Še več. Svet se spreminja. Nato se spreminja in razvija, da bi lahko zadostil varnostnim interesom svojih članic in partnerjev. Z vso odgovornostjo pred stroko in politiko smemo reči, da je Nato demokratično zavezništvo.

Slovenija bo, prvič, vabilo sprejela zato, ker je doslej zadosti nedvoumno izrazila interes, da želi postati polnopravna članica Nata. Drugič zato, ker izpolnjuje demokratične norme in izkazuje, da je kredibilen in zanesljiv partner, ter ima pogoje, ki omogočajo uresničitev zastavljenih razvojnih načrtov. In tretjič, ker obstaja za članstvo Slovenije tudi interes Nata. Drage sodržavljanke, spoštovani sodržavljani! 2 milijona nas je in imamo le tisto, kar smo sposobni ustvariti. Objektivno nikoli ne moremo biti tako bogati, da bi si lahko privoščili samozadosten obrambno varnostni sistem. Večina se še spomni obrambnega sistema prejšnje, skupne države, imenovanega splošna ljudska obramba in družbena samozaščita. Poskusimo se spomniti še tega, koliko naporov smo vsi skupaj vlagali v takratni sistem, denarja, človeških virov, vpetosti vseh državnih in družbenih subjektov in tako naprej. Vprašljiv je tudi kakovostni rezultat v odnosu na vložek. Dejstvo je, da v vsakem primeru, kakorkoli stvar obračamo, Slovenija je objektivno omejena pri težnji vzpostaviti lasten samozadostni obrambno varnostni sistem.

Razliki med zmožnostmi in dejanskimi potrebami se reče varnostno tveganje države, družbe in človeka. To tveganje lahko v največji in najboljši meri presežemo z vstopom v ustrezno zavezništvo. In v odnosu do tradicije ter slog slovenskih ljudi, pa tudi karakter razvijajoče se slovenske države, je Nato ustrezno zavezništvo. Poudarjam, da gre za sklenitev zgodovinskega zavezništva in za nas in bodoče rodove. Neodgovorno od države bi bilo, da je z izgradnjo obrambnega sistema po možnosti v kontekstu severnoatlantskega zavezništva in Evropske unije preloži z današnjega zgodovinskega trenutka na kasnejši čas, se prepusti vzdrževanju zgodovinskega zamudništva ali ga še povečuje. Obrambni sistem moramo vzpostaviti v vsakem primeru in ta mora biti učinkovit. Davkoplačevalci si zaslužijo, da se njihov denar porablja racionalno. Za vloženo je treba ustvariti produkt, to pa so obrambne zmogljivosti, ki so poroštvo za več varnosti. Brez vključitve v Nato bi nas obramba brez vsakršnega dvoma stala mnogo več ob vprašljivi učinkovitosti. Tako Nato za nas ni cilj sam po sebi, ampak pomeni pridobitev več varnosti za manjšo ceno. Kljub temu, da Slovenija trenutno vojaško neposredno ni ogrožena, pa je aktualno varnostno okolje manj stabilno, kot na primer tisto iz časov hladne vojne. Ključna značilnost sodobnega varnega okolja je namreč kompleksnost posrednega ogrožanja na vseh ravneh, na individualni, lokalni, nacionalni, mednarodni, regionalni, ter na globalni ravni. Kot kompleksne lahko označimo vse tiste varnostne grožnje, ki s svojih izbruhom vplivajo tudi na druge vrste ogroženosti oziroma so prepletene med seboj tako, da jih je težko celo nemogoče ločiti. Vojaški konflikti tako posredno ali pa neposredno vplivajo tudi na povečevanje stopnje organiziranega kriminala in terorizma. Ravno tako sprožajo celo vrsto okolskih, ekonomskih, zdravstvenih, političnih, informacijskih ter ostalih ogroženosti sodobnih družb. Poleg tega pa je navedeno razmerje, deluje tudi v nasprotni smeri.

Če je temeljno poslanstvo nacionalno varnostnih sistemov, zagotavljanje varnosti državljanov, navedene značilnosti novodobnih ogrožanj varnosti in njihove posledice, pa so podlaga za resen dvom o učinkovitosti teh sistemov, vsaj glede določenih vrst ogrožanj, potem jih je nedvomno potrebno ustrezno prilagoditi novim razmeram. Ali je to dovolj? Kakšen izziv je torej pred nami? Kaj bo treba storiti, da bomo lahko z instrumentarijem, ki ga imamo na voljo, sposobni zagotoviti ustrezno varnost svojim državljanom? Sam si kot minister za obrambo, torej pristojen za obrambni del celotnega nacionalno varnostnega sistema nenehno zastavljam ta in podobna vprašanja, še posebej pa od tragičnega 11. septembra lanskega leta.

Oblikujejo se že prvi odgovori oziroma izzivi, ki se jih bomo morali lotiti skupaj. Pri tem bi rad poudaril besedi skupaj in sodelovanje. V vsakem scenariju ukrepov, ki smo jih v Sloveniji pretehtali na ministrstvu za obrambo in na svetu za nacionalno varnost, se vedno kot rdeča nit, pojavlja vsaj dvoje. In sicer. Prvič potreba po redefiniranju odnosov in poglobljenem sodelovanju med vsemi agencijami, službami, državnimi resorji in elementi varnostnih sistemov države na vseh ravneh. Tako znotraj nje kot v odnosu do drugih držav. In drugič, ki se me kot ministra za obrambo neposredno tiče in je hkrati tudi posledica prvega, pa je nesporno dejstvo, da je v luči groženj, ki jih je prineslo 21. stoletje, NATO kot obrambna zveza skupaj s svojimi partnerskimi programi, kljub svoji vedno večji politični vlogi, v evroatlantskem prostoru, osrednji igralec. V svetu, v katerem živimo, bo tudi vedno težje potegniti črto ločnico med notranjimi in zunanjimi varnostnimi grožnjami države. Procesom globalizacije se pač ne da izogniti, ti pa poleg pozitivnih učinkov, skrivajo tudi mnogo pasti. Zastavimo si lahko le vprašanje, ali želimo biti v mednarodnem kontekstu organizirani tako, da bomo sooblikovali skupno prihodnost in soodločali ali pa bi raje ostali sami in se stihijsko prepustili premetavanju globalizacijskim tokovom. Tukaj želim zelo jasno poudariti, da si dvoličnosti ne moremo privoščiti. Ko nam gre lepo, bi bili sami in brezbrižni do mednarodnega okolja, problemov mednarodne skupnosti in njenih naporov. Kadar pa nas zajamejo težave, ko zaškriplje najmanjša stvar, takrat pa bi bil celo NATO sprejemljiv.

Dovolite mi, da danes konkretnih primerov iz slovenske prakse ne naštevam. Omenil bom le eno krilatico. Slovenski vojaki bodo umirali za interese drugih. Gospe in gospodje, razprava o tem, kdo bo kje za koga umiral, je čudaška. V podmeni blaginje je odgovornost in ne sebičnost. Slovenska javnost se sicer legitimno sprašuje, kje vse bomo kot članica NATA, morali vojaško sodelovati. Ampak, ali se nepopolnoma enako legitimno sprašujejo v javnosti drugih članic. Ali se vam ne zdi, da bi se bilo potrebno pošteno vprašati, zakaj pa bi norveški, danski, portugalski ali pa ameriški vojaki umirali za radi interesov Slovenije. Tukaj je primeren razmislek ali je Slovenija tega vredna. Če je, bodo tako razumela tudi javna mnenja v državah zaveznicah. Kaj se bo spremenilo, ko Slovenija postane članica NATA? V prvi vrsti seveda to, da bo za slovensko varnostjo stalo še vsaj 19 držav. To je iz stališča slovenske negativne zgodovinske izkušnje ter nepredvidljivega varnostnega okolja za prihodnje generacije, vsekakor najmočnejši argument za članstvo v NATU. Z vidika navidezno negativnih reči in tehnologije sodelovanja, pa se ne bo spremenilo nič in veliko. Nič v smislu tega, česar sami ne bomo hoteli. Veliko pa zato, ker lahko Slovenija kot zrela država, članstvo v severno atlantskem zavezništvu izkoristi ter si s tem odpre vrata za nadaljnji razvoj. Z morebitnim vstopom v NATO se Sloveniji odpirajo realne in preverljive možnosti, da se iz nerazpoznavnosti vpiše na varno in prepoznavnejšo politično karto sveta. Te možnosti torej pomenijo, da bi lažje in učinkoviteje razvijali moderen sistem nacionalne varnosti, lažje bi kupovali opremo in jo lažje tudi prodajali. Kolikor bomo sposobni, bomo odgovorno in enakopravno sodelovali pri reševanju širših varnostnih izzivov.

Slovenska vojska ne bo postala ena brigada južnega krila NATA, ampak bo še zmeraj slovenska vojska. Vojaških baz NATO na ozemlju Slovenije ne potrebuje. Če bi bile potrebne, bi bile v prvi vrsti zaradi varnosti Republike Slovenije ali vsaj njenega neposrednega varnostnega interesa. Odločitev o tem, pa bo sprejela v prvi vrsti suverena Republika Slovenija. Jedrskega orožja na našem ozemlju ne bo. Naših nabornikov ne pošiljamo in jih tudi v bodoče ne bomo pošiljali na bojne operacije v tujino. Svoj del odgovornosti pa bomo sprejeli tako, kakor smo ga do sedaj kot partnerska država. Mi ne sodelujemo v operacijah za podporo miru na Balkanu zato, da bi za nagrado prejeli vabilo NATA. Prevzemamo svoj del odgovornosti za mednarodno varnost in to na lastnem pragu. Smo ena od držav, ki ji je varnost na Balkanu nujen nacionalni interes. Poleg tega pa smo za delovanje na tem območju v sklopu mednarodnih sil, med najboljšimi. Zaradi obojega večji del svojih naporov, usmerjamo v soseščino. Spoštovane državljanke in državljani, naj ob koncu povem, da je zame dvom, glede članstva v NATU, da ali ne, že odpravljen. Izziv zame je, kako doseči standard polnopravne članice zavezništva in kako živeti kot članica NATA.

Ali bomo samo sopotniki ali konstruktivni člani, je odvisno od našega z nanja in dobre organiziranosti? Dograditi moramo sistem, ki bo sposoben pomoč od zavezništva sprejeti in jo tudi dati. To na obrambnem področju delamo in bomo delali tudi vnaprej. Naj Sloveniji članstvo v NATU pomaga k odličnosti, ki si ga ta država in to ljudstvo zasluži. Hvala lepa.

VODJA RUDOLF PETAN: Zahvaljujem se ministru dr. Antonu Grizoldu za predstavljeno mnenje. K besedi pa vabim predsednika največje opozicijske stranke, gospoda Janeza Janšo. Prosim.

IVAN (JANEZ) JANŠA: Cenjeni visoki gostje, spoštovani kolegice in kolegi. Mislim, da na prvem mestu velja izraziti zahvalo odboru za obrambo in njegovemu predsedniku, za iniciativo za to javno predstavitev mnenj. Morda bi bila potrebna že prej. Vsaj udeležba najbrž to kaže. Mislim, da so v tej dvorani, da smo v tej dvorani zbrani tako tisti, ki se zavzemamo za članstvo Slovenije v NATO kot tudi tisti, ki temu nasprotujejo. Po tej plati je to normalen forum, kjer se lahko soočajo argumenti.

Spominjam se leta 1993 ko je slovenski parlament prvič sprejemal odločitev v zvezi z NATO-m. Razpravljali smo o resoluciji o zasnovi nacionalne varnosti in takrat je bila razprava precej drugače obarvana, ko je šlo za izmenjavo mnenj med politiki kot pa bi lahko oziroma kot pa je bila danes v tej predstavitvi uradnih mnenj oziroma vladnih stališč do NATA. S tega vidika je opazen zelo velik napredek.

Leta, pred petimi leti sem bil med pobudniki podpisa medstrankarskega sporazuma o tem, kaj je slovenski nacionalni interes v zvezi za članstvo v NATU. Tisti podpis, pa tudi nekatere druge aktivnosti so morda ustvarile kar neko preveč optimistično, splošno povzeto razmišljanje, verjetje, da obstaja v Sloveniji nesporen konsenz v slovenski politiki o tem, da je Slovenija, da je članstvo Slovenije v NATU nekaj, nek nesporen cilj in da je zdaj samo še od drugih odvisno ali bo do realizacije prišlo ali ne. Morda je ta navidezna enotnost celo škodila temu, čemur pravimo soočenje argumentov, soočenje mnenj v tem času, moda tudi zaradi tega ni bilo razprave kakršne bi si želeli in kakršno bomo morali vsekakor do članstva še opraviti.

Še posebej zato, ker je bila ta enotnost v veliki meri samo navidezna; če ne bi bila takšna, potem podpora v javnem mnenju za članstvo Slovenije v Natu ne bi padala, v nekaterih mesecih kar precej, in dileme, ki se zdaj pojavljajo, se tudi ne bi pojavljale. Se pravi, saj, zadeve so več ali manj zdaj transparentne, vemo, v katerih strankah so zelo močni odpori proti članstvu Slovenije v Natu. In ti argumenti, ta stališča se artikulirajo. In artikulacija teh stališč pomeni nekaj, to je po mojem mnenju pozitivno za razpravo, ker dokler stališča niso artikulirana, je težko soočiti argumente in se potem tudi pametno odločiti.

V tej razpravi bi vendarle želel povedati nekaj stavkov o tem, kar mislim, da je bistvo teh naših dilem. Nato je nastal sredi prejšnjega stoletja, kot povezava držav, za katere so njihovi voditelji ocenjevali, da državljani v njih delijo iste vrednote. In ker delijo iste vrednote, so jih pripravljeni tudi braniti skupaj. Nato je nastal v času, ko je po zgodovinskem in moralnem porazu fašizma in nacizma v Evropi, pa tudi širše, svetu, grozil nov totalitarizem. Ekspanzija komunističnega totalitarizma je bila takrat realna nevarnost in Nato je nastala kot obramba, kot organizacija za obrambo svobodnega sveta proti tej novi nevarnosti. Vrednotni temelj nastanka te organizacije, delovanja te organizacije, se je kljub številnim reformam, kljub spremenjenim okoliščinam po padcu berlinskega zidu, po razpadu varšavskega pakta ni spremenil; še vedno se govori, da gre za povezavo držav, kjer prevladujejo podobne vrednote, demokracija, spoštovanje človekovih pravic, svoboda posameznika, svoboda podjetniške iniciative in tako naprej. Tu je treba reči, da so bile večje spremembe pri nas, ki zdaj kandidiramo za članstvo v Natu, in da so bile te potrebne in da so nekatere morda še potrebne. Ne gre torej za to, da bi se razmere tako spremenile, da bi mi naenkrat, zaradi tega, ker se je Nato prilagodil tem razmeram, ne da bi se mi kakorkoli spremenili, zdaj postali ustrezni kandidati za članstvo. Resnica je prej obratna, mi smo se morali spremeniti oziroma to govorim figurativno, in nekatere reforme so še potrebne za to, da izpolnimo pogoje za članstvo.

Zaradi tega mene, pa tudi mnoge druge bolj od tega, da nas nekdo spominja na nekatere stvari, ki jih moramo narediti, recimo dokončati proces denacionalizacije, skrbi to, da se dvigne tak vihar, kadar nekdo spomni slovensko politiko, da ima neporavnane dolgove. Bolj me skrbi to, da tisti, ki so očitno stali za takšnimi procesi, ki so nas oddaljevali od normalnega sveta, imajo še vedno takšno moč, da popravo teh krivic, da vračanje v normalno stanje zavirajo ali pa vsaj problematizirajo tiste, ki nas na to opozarjajo. Končno, zakon o denacionalizaciji je sprejel slovenski parlament, slovenski parlament je določil dvoletni rok za njegovo realizacijo in slovenska politika je tista, ki je v tem času pridelala zamudo, ne pa nekdo iz tujine.

Torej, vrednotni temelji, na katerih obstaja, se reformira in se tudi širi Nato, ostajajo več ali manj isti, kot so bili zapisani v washingtonsko pogodbo.

Osnove se niso spreminjale. Koliko se je Slovenija v tem času približala temu, da izpolni kriterije, je pa seveda zdaj relevantna razprava. Če pustimo ostale stvari in pogledamo samo, recimo, en sam detajl, ki se nanaša na obrambni oziroma na vojaški segment, potem lahko rečemo, da je Slovenija vsaj v zadnjih petih, šestih letih po nekem začetnem ugotavljanju s tem, ko je prevzela nase pripravljenost, da deli odgovornost za varnost v regiji, za širšo varnost v regiji, vendarle pokazala, da nismo nek nov mednarodno pravni subjekt, ki je sebičen, ki gleda samo nase, ampak da smo pripravljeni prevzeti nase tudi nekaj tega, kar pričakujemo od drugih, zelo enostavno rečeno. Mislim, da je bil to zelo pozitiven signal in da smo se s tem kvalificirali v veliki meri za članstvo. Po drugi strani pa so po mojem mnenju nekatere reforme, napovedane v slovenski vojski za prilagajanje novim razmeram, premalo ambiciozne. Pred dnevi smo lahko prebrali, da je celo Rusija, z zelo obširnim vojaškim aparatom, z nizkim nacionalnim dohodkom, izrazila ambicijo, da do leta 2010 profesionalizira svojo vojsko, ukine vojaško obveznost in profesionalizira svojo vojsko. Ambicije, ki jih je izpostavila naša vlada v mnogo boljših okoliščinah, kot so ruske, tega ne dosegajo. Ambicija slovenske vlade je, da do leta 2010 samo delno profesionalizira slovensko vojsko. Tu ne gre toliko za izpolnjevanje kriterijev za Nato, gre predvsem za realno prilagajanje novonastalim razmeram, ki to zahtevajo, zagotovo, tak je trend tudi drugod.

Mislim, da nima smisla ponavljati razlogov, ki so bili tu že našteti za Nato ali proti Natu, zaenkrat samo v glavnem razlogi za Nato; verjetno bo kdo potem predstavil tudi razloge, za katere misli, da so tehtni, in ki govorijo proti članstvu Slovenije v Natu.

Eno od ključnih vprašanj, ki se pojavljajo znotraj te dileme, je, ali je Nato Sloveniji v tem trenutku potreben. Deloma je bilo na to že odgovorjeno, mislim pa, da je možno na to vprašanje odgovoriti tudi s podobnim odgovorom, kot smo ga dali leta 1990 ali leta 1991 na vprašanje tistih, ki so spraševali, ali je slovenska vojska takrat potrebna. Nekateri so celo zahtevali od nas, od takratne vlade, da predstavimo slovenski skupščini črno na belem, da nas misli Jugoslavija napasti. Nekateri so rekli, dokler tega ne vidimo, ne verjamemo, da je slovenska vojska potrebna. Približno iste kategorije so zdaj vprašanja, ali je Nato potreben, ali nas kdo ogroža. Če bi natančno vedeli, kdo nas ogroža in kaj lahko prinese prihodnost, potem verjetno tudi takih razprav in parlamentov ne bi potrebovali, bi se stvari odvijale drugače.

Mislim, da mora današnja razprava, in deloma se to dogaja že samo po sebi, vlado odrešiti dileme, kdaj začeti neko resno razpravo o slovenskem članstvu v Natu - tudi predsednik vlade je prej nekako to izpostavil kot dilemo - ali pred vabilom ali po vabilu. Sam mislim, da zagotovo zdaj, da to itak že poteka in bi moralo že potekati; da je ravno odsotnost te razprave v veliki meri vplivala tudi na padec podpore v javnem mnenju v nekaterih mesecih in da so v tem času seveda v slovensko javnost prihajala nekatera zelo ambivalentna sporočila.

Slovenska javnost zagotovo ne sprejema zelo enoznačno signale, ki prihajajo recimo, ko nekdo izpod rdečih zastav ali pa zastav z rdečo zvezdo apelira za slovensko članstvo v Natu. To je približno tako kot da bi nekdo pod kljukastim križem govoril o tem, kako je treba izvajati denacifikacijo. Nekako so to ambivalentna sporočila, ki zanikajo morda pravo vsebino tega, kar se želi povedati. Dejstvo je namreč, da je Nato nastal na vrednotnih temeljih, po katerih sem prej govoril in da ni nastal kot ideološka organizacija. Ideološki je bil pogled na Nato, ki je bil zelo razširjen tudi v nekdanji skupni državi. Do leta 1990 so se tudi v prostorih te stavbe hranili načrti za obrambo pred napadom Nata. In ne bi si smeli delati oziroma ne bi smeli zdaj enostavno imeti iluzije, da je možno kar zbrisati nek čas in narediti neke "bay pase" in podaljške in se izgovarjati na to, da, mi se nismo nič spremenili, ker pa se je NATO prilagodil novim razmeram, gremo zdaj zraven. Ob koncu bi dejal še to, da zagotovo Slovenija potrebuje tudi organizacijo, ki bo zagovarjala interes slovenskega članstva v Natu izven državnih ali formalnih institucij. Izven teh institucij obstajajo različne nevladne organizacije, ki zelo jasno, velikokrat tudi zelo argumentirano nasprotujejo slovenskemu članstvu v Nato. In glede na to, da so državne institucije, vladne institucije bile do sedaj v teh dilemah precej toge, glede na to, da morda tudi izmenjava argumentov med vladnimi in nevladnimi organizacijami, ne more potekati enako kot nekje izmenjava argumentov na isti ravni, mislim, da so potrebne tudi nevladne organizacije, ki bodo zagovarjale interes za članstvo Slovenije v Nato. V tem smislu me veseli, da prihaja do ustanovitve slovenskega odbora za Nato, ki bo ne glede na ostale politične razlike, združeval tiste, ki se zavzemajo, zavzemamo za članstvo Slovenije v Nato.

V zadnjih mesecih so se pojavile tudi pobude, ponovno oživele pobude, bolje rečeno, da bi morali o članstvu Slovenije v Nato, odločati na referendumu. Če bi bil hudomušen, bi dodal, da ponekod, nekatere pobude prihajajo iz istih krogov, iz katerih prihajajo tudi pobude po ustavni spremembi, s katero bi referendum praktično ukinili. In je ta zadeva malo kontradiktorna, ampak pustimo to ustavni razpravi. V zvezi z Natom, zaenkrat kaže kot da se za referendum zavzemajo tisti, ki članstvo Slovenije v Natu, nasprotujejo.

Jaz, ki sem za drugačno stališče, ki absolutno podpiram članstvo Slovenije v Nato, sem tudi za referendum. Mislim, da je to tako pomembna odločitev, da jo mora sprejeti praktično najvišji organ, ki v tej državi odloča in to je ljudstvo, ki ima po ustavi to pravico. Mislim, da že to, da se nekako odločimo za referendum pomeni tudi to, da bo razprava resna, da bo prišlo do soočenja argumentov, kar je bila doslej pomanjkljivost te razprave. In javno mnenjske raziskave, ki zdaj kažejo manj kot 50 odstotkov podpore v javnem mnenju za članstvo Slovenije v Nato, mene posebej ne skrbijo. V primeru, če bo res izvedena argumentirana razprava, mislim, da smo Slovenci zreli in da se bomo znali natančno in zelo dobro odločiti v našo korist. Spominjam se javno mnenjskih anket, ki so bile objavljene v jesenskih mesecih leta 1990, ko je v Sloveniji potekala razprava o osamosvojitvi oziroma o plebiscitu. Nekatere od teh anket so kazale zelo podobne številke. 40, 50 procentov za, nekaj 10 odstotkov proti, velik del neodločenih. Na podlagi teh anket je bilo potem izražene tudi nekaj skepse o tem, kakšna večina je potrebna za odločitev na plebiscitu o slovenski osamosvojitvi. Vendar pa ko je potem prišlo do nekega konsenza, ko so se stvari dejansko postavile na tehtnico, je bila ljudska podpora na plebiscitu o slovenski odločitvi za samostojnost 90 odstotna. Jaz sem prepričan, da bo tudi odločitev po neki argumentirani tehtni razpravi na referendumu za Nato, zelo večinska. Morda ne 91 odstotna, ampak zelo večinska. Slovenci smo dokazali v novejšem času, da vemo kaj je tukaj dobro za nas in kaj je nacionalni interes. In ko gre za odločitev o tem, ali naj Slovenija postane članica NATA, gre v vrednotnem smislu za podobno odločitev, za kakršno je šlo tudi ko smo se odločali za osamosvojitev. Oziroma točneje rečeno, gre za nadaljevanje te odločitve. Hvala.

VODJA RUDOLF PETAN: Zahvaljujem se gospodu Janezu Janši za podano mnenje. K besedi pa vabim predsednika odbora državnega zbora za zunanjo politiko, gospoda Jelka Kacina. Prosim.

JELKO KACIN: Spoštovani gospodje predsedniki, ministra, častniki slovenske vojske, dragi gostje, gospe in gospodje, kolegice in kolegi. Ob dejstvu, da je prav včeraj minilo že deset let od mednarodnega priznanja Republike Slovenije in Republike Hrvaške, se mi kar sama po sebi obuja misel na takratni čas, obenem pa tudi spomin na dobro znano radijsko oddajo z naslovom "Še pomnite tovariši". Ta naslov oddaje, "Še pomnite tovariši", pri meni namreč ne vzbuja nobenih ne ideoloških, niti revolucionarnih asociacij, gre le za veteranski spomin in slikovito ter realno ilustracijo nad vse pomembnega obdobja naše bližnje zgodovine.

Takrat je nadvse širok in globok političen konsenz, izražen skozi rezultate plebiscita pred 11 leti kot nikoli doslej poenotil prebivalstvo Republike Slovenije. Pred izzivom smo bili vsi, tako tisti na najbolj odgovornih političnih dolžnostih kot tudi vsak posameznik ali posameznica, ki se je moral soočati z izzivi lastne prihajajoče drugačne in dotlej neznane prihodnosti, z izzivi vzhajajoče samostojnosti in navdušenjem nad doseganjem pričakovanega zgodovinskega cilja. Pa ni bilo le navdušenje, bile so tudi velike skrbi in neslutene odgovornosti.

Že leta pred tem, ko smo se v Sloveniji v okviru takratnega sistema splošne ljudske obrambe in družbene samozaščite ukvarjali z uresničevanjem obrambne in vojaške doktrine v praksi, smo imeli tudi vsakoletne akcije pod skupnim naslovom "Nič nas ne sme presenetiti" ali "NNP", na kratko, se še spomnite? To smo takrat počeli povsod po Sloveniji, kjer smo se vseh stvari na področju obrambe iz pristojnosti republike lotevali veliko resneje kot pa v drugih republikah nekdanje Jugoslavije. In vendar je bilo pred enajstimi leti veliko naših ljudi, pa tudi izpostavljenih političnih osebnosti resnično ali pa vsaj navidezno presenečenih nad dejstvom, da je bilo našo osamosvojitev potrebno ne le zavarovati, ampak tudi braniti z orožjem. Napori za ohranitev in popoln operativni nadzor teritorialne obrambe, napori za njeno ponovno oborožitev in opremljanje, potem ko je bila takoj po volitvah delno razorožena, so se nekaterim takrat zdeli nepotrebni, zdeli so se jim zapravljanje denarja davkoplačevalcev, pa tudi nepotrebno izzivanje beograjskih oblasti. Niso verjeli v realno možnost vojaškega spopada, v realnost nevarnosti najbolj grobe uporabe JLA proti lastnemu prebivalstvu, vojaški konflikt pri nas se jim je zdel, z eno besedo, nemogoč. In ko so tanki krenili in se niso ustavili sami, so bili znova presenečeni.

Kljub večletnemu kontinuiranemu pripravljanju in izvajanju akcij "Nič nas ne sme presenetiti", so se prenekateri pustili tudi presenetiti. Spomnim se člana takratne vlade, člana koalicije Demos, ki mi je tu zadaj za takratno skupščino ob grobnici herojev na nekem srečanju in lastni slabi vesti sam od sebe dejal: "Saj veš, da mi v naši stranki nismo proti, le zaradi javnosti moramo biti proti oboroževanju TO. Upam pa, da ste vseeno nakupili dovolj za vsak primer." Takratna deklaracija za mir, ki sem jo sam označil za zahtevo po hitri enostranski razorožitvi, je bila tipičen primer taktiziranja in iskanja manevrskega prostora za primer različnih možnih potekov dogodkov. Medtem ko smo mi ohranili teritorialno obrambo in jo krepili, so se ji na Hrvaškem odrekli in za to svojo nespametno odločitev in njeno uresničitev plačali ogromno in nenadomestljivo ceno v človeških in gmotnih žrtvah ter zamujenih in izgubljenih razvojnih priložnostih. Po naši vojni pa se je v naši neposredni bližini zgodilo še toliko krvavih vojn in grozljivih pobojev, da bi se iz njih vsi morali marsičesa naučiti, pa so bili nekateri pri nas žal znova in vedno znova neprijetno presenečeni. In kot da bi hote pozabili vse bridke in katastrofalne izkušnje in posledice v drugih državah naslednicah nekdanje Jugoslavije, so nekateri znova prepričani, da se nam jutri ali pojutrišnjem kaj podobnega ne more nikoli več zgoditi. V taki luči je za njih naše članstvo v Natu nepotrebno in predrago. V tej dvorani ni vidca, ki bi lahko zanesljivo napovedal razvoj mednarodnih dogodkov v prihodnosti, zato je treba gledati v prihodnost z vsemi potrebnimi, dragocenimi življenjskimi izkušnjami. Evforija ni primerna, realistična doza pesimizma pa je nujno potrebna.

Skrajni čas je, da Republika Slovenija možnost in nevarnost presenečenj v prihodnosti zmanjša na minimum, da naše varnostno, politično in ekonomsko okolje naredimo predvidljivo in stabilno. Prav je, da obdobje našega realnega varnostnega in obrambnega načrtovanja raztegnemo čim dlje v prihodnost. Zdaj, ko smo prvič sprejeli dvoletni proračun, smo bolj kot kadarkoli prej prisiljeni razmišljati o naši prihodnosti. Kot so že povedali razpravljavci pred menoj, je naša prihodnost tudi v Natu, Slovenija pa je hkrati pomemben del skupne in drugačne prihodnosti zveze Nato.

Naša država je ena redkih in srečnih držav, ki ji po 11. septembru ni bilo potrebno preštevati in objokovati pogrešanih in mrtvih v terorističnih napadih v ZDA. Ne smemo pozabiti, da terorizem ne sprašuje po spolu, starosti, rasi, veroizpovedi ali državljanstvu naključnih žrtev, saj žrtev ne izbira. Terorizem ogroža naše vrednote, naš vrednostni sistem, naše pravice in svoboščine ter našo civilizacijo. Zato se je Nato odzval tako hitro, tako enotno in tako učinkovito. Ni mu bilo dovoljeno sanjati, tako kot nam ob osamosvojitvi, odzval se je takoj in enotno kot nikoli doslej. Nato je dokazal, da je ne le potreben in aktualen, ampak tudi učinkovit sistem kolektivne varnosti. In zato se mi zdi pomembno poudariti, da smo deklaracijo o skupnem boju proti terorizmu tako v odboru za zunanjo politiko kot tudi na plenarnem zasedanju državnega zbora sprejeli soglasno, brez vzdržanih glasov.

Zveza Nato zato ni, ne more in ne sme biti samopostrežna trgovina, v katero lahko vstopi vsakdo v trenutku, ko nenadoma in nenapovedano ugotovi, da potrebuje del njene varnostne ponudbe in se zato v zadnjem trenutku odloči za nakup iskanega obrambnega blaga ali storitve. Zveza Nato tudi ni nadomestna oziroma rezervna trgovina, ki posluje noč in dan, 24 ur na dan, tako kot zdaj po Sloveniji rastejo tovrstne trgovine kot gobe po dežju, pa zato le za nekoliko višjo ceno kadarkoli omogoča nujen nakup najbolj potrebnih in najbolj svežih proizvodov, ki jih kupci, v tem primeru posamezne države nečlanice, potrebujejo vsak dan. Zveza Nato in članstvo v njej ni in ne sme biti naprodaj.

Zato se mi zdi primerno zvezo Nato primerjati s klubom, v katerega njeni člani vstopajo zavestno in po svoji izrecni volji, vanj prinesejo in prispevajo veliko, od njega, od tega kluba, društva, pa nekaj, navidez malega, tudi dobijo. Ne gre le za potrdilo o članstvu, gre predvsem za občutek in zavest o pripadnosti, obveznosti, solidarnosti in vzajemnosti. V tem klubu vsi dobivajo in prevzemajo obveznosti, ki jih tudi zavestno in solidarno izpolnjujejo. Tega ne počno zaradi sile ali prisile, ampak zaradi zavestnega spoznanja o skupni pripadnosti, o skupnih vrednotah, o skupnih programih, prireditvah ter skupnih izzivih, odzivih in ciljih. Kdor je že kadarkoli deloval v kateremkoli kulturnem, športnem ali ljubiteljskem društvu, ve, da članstvo v društvo ali klub prihaja in odhaja. Zveza Nato pa ni tako običajen in navaden klub, da bi iz njega doslej kdorkoli in kadarkoli odšel. Vsi, ki so vanj vstopili, vsi, ki so vanj prišli, so v njem vse do danes tudi ostali. Prav nihče doslej ni želel izstopiti, nihče ne želi ven, nihče se članstvu ne poskuša izogniti. Kandidatov za članstvo pa je nenavadno veliko, dovolj, in tudi mi smo med njimi. In kar je najbolj zanimivo, vsak dan več kandidatov za članstvo je.

Sam sem že dolgo prepričan, da je članstvo v Natu ne le naša priložnost, ampak tudi naša potreba in naša realna ter racionalna, najboljša možnost. Toda kako ljudem, ki jih ne zanimata ne politika ne varnost, še najmanj pa zadeve izven meja naše države, pojasniti, da se je potrebno s tem izzivom soočiti, se opredeliti, zanj odločiti in naše članstvo v njem tudi čim prej uresničiti.

Ni druge možnosti kot javno, jasno in nedvoumno predstaviti in pojasniti naša stališča do članstva v zvezi NATO. V odboru za zunanjo politiko smo v teh letih izoblikovali in sogovornikom doma in na tujem že velikokrat prepričljivo predstavili jasno in najširše stališče, ki daleč presega razlike, ki bi jih morda povzročilo članstvo posameznih poslancev, v posameznih političnih strankah. Naše prepričanje v potrebnosti, utemeljenosti in smiselnosti našega članstva v NATU je nadstrankarsko in velikokrat potrjeno in dokazano v primeru konkretnih ravnanj v praksi. Še celo predsednik slovenske nacionalne stranke sam ne verjame v tisto, kar govori doma in na tujem v upanju, da mu bo vsaj doma, da bi mu vsaj doma verjeli tisti, ki so proti članstvu v NATO.

Naše članstvo v NATO je najboljša, najbolj učinkovita, najcenejša, najbolj dolgoročna in najbolj varna zavarovalna polica za našo državo, naše gospodarstvo in našo dolgoročno uspešnost in varnost. Članstvo v NATO je dokaz naše odličnosti, pravne varnosti in zanesljivosti tujih naložb pri nas. Vredno je toliko kot so zagotovo vredni vsi standardi ISO skupaj.

Te dni sem med dopustom na tujem še enkrat natančno proučil skupno poročilo slovensko italijanske zgodovinsko kulturne komisije o slovensko italijanskih odnosih v letih 1880 do 1956, pa tudi knjigo Marka Kosina, našega nekdanjega veleposlanika v Rimu "Začetki slovenske diplomacije z Italijo". V obeh publikacijah je veliko dokazov o dosedanjih nepotrebnih zapletih in številnih ohladitvah v odnosih med državama, da se mi zato zdita obe knjigi odlična ter nadvse preprečljiva argumenta za naše članstvo v zvezi, v kateri je sosednja Italija ustanovna članica. Iz sovražnic na meji sta državi postali partnerici in zaveznici. Vojski obeh držav uspešno sodelujeta v skupni enoti KFOR-a v Sarajevu ter sta skupaj prevzeli odgovornost za hitro posredovanje v primeru najbolj nevarnih in najbolj zapletenih medetničnih incidentov po vsej Bosni in Hercegovini. Namesto nepotrebnih zaostritev v medsebojnih odnosih, sta se skupaj odločili za sodelovanje in posredovanje v korist miru in stabilnosti na ozemlju tretje države.

Postali smo opaženi in spoštovani, dosledni ter učinkoviti izvozniki stabilnosti na jugovzhod Evrope. Kot del nekdanje Jugoslavije smo najbolj prepričljiv dokaz. In primer možnih smeri razvoja in lepših prihodnosti drugih naslednic Jugoslavije. Naša varnost prispeva k njihovi stabilnosti in njihova stabilnost prispeva k naši varnosti. Naše članstvo v NATO bo največja spodbuda političnim elitam teh držav, da hitreje krenejo po naši poti, zato si vse te države zaslužijo tudi našo in mednarodno podporo in pomoč na tej poti proti skupnemu cilju. V tranziciji, demokratizaciji, normalizaciji, obnovi, razvoju in mednarodni integraciji, smo jih podpirali doslej in podpirali jih bomo tudi v bodoče. Proces širitve zveze NATO z našim članstvom na območju srednje in vzhodne Evrope ne sme biti zaključen. Nadaljevanje zmanjševanja obsega naše vojske v skladu z realnimi potrebami, možnostmi in standardi, bo potekalo lažje in hitreje znotraj zveze NATO.

Ob tem pa bo operativna sposobnost vojske, predvsem pa naša varnost veliko večja. Oborožene sile potrebujejo tudi svoj politični mir ter stabilne in dolgoročne okvire za preoblikovanje in razvoj. Ni cenejše in bolj zanesljive obrambe od kolektivne obrambe.

Ob tej priložnosti se želim članom odbora za zunanjo politiko, pa tudi delavkam oddelka za mednarodno dejavnost zahvaliti za pomoč pri našem delu doma in na tujem v prizadevanjih, da bi naša stališča pojasnili domačim in tujim sogovornikom. Nenazadnje smo to počeli včeraj popoldan, ko smo se srečali z ameriško delegacijo na čelu z vodjo kabineta republikanskega dela senatnega odbora za mednarodne odnose. Zakonodajna veja oblasti je dala pri vseh dosedanjih razpravah in odločitvah odbora jasen in nedvoumen mandat vladi Republike Slovenije, da opravi potrebne postopke, spremembe, priprave ter poišče načine za uresničitev zastavljenih ciljev.

Le nekaj mesecev je še do srečanja v Pragi, zato želim naši vladi dovolj odločnosti, poguma, enotnosti, razuma in znanja na poti do skupnega cilja. Naši in tuji javnosti pa sporočam, da odbor za zunanjo politiko že dolgo razpravlja in odloča kot da bi bila Republika Slovenija že polnopravna članica in ne le kandidatka.

Zavedamo se svojih prihajajočih obveznosti, svojih možnosti, priložnosti in pravic. Pričakujemo povabilo, ker se trudimo, smo uspešni, zanesljivi in odločni. Z eno besedo, ni nas sram ponoviti, da se zavedamo, da smo že dolgo dobra in primerna kandidatka.

VODJA RUDOLF PETAN: Zahvaljujem se gospodu Jelku Kacinu za podano mnenje. K besedi pa sedaj vabim direktorja urada za informiranje zveze NATO, gospoda dr. Jamiea Shea. Prosim.

DR. JAMIE SHEA: Predsednik, ekselence, gospe in gospodje, člani parlamenta.

Izredno počaščen sem in sem seveda tisti, ki je tukaj od zunaj, jaz sem prodajni agent mednarodne skupnosti, ki vam je prišel povedati, zakaj naj bi se priključili NATU. Ampak seveda kot v zakonu je vsa možnost samo, če smo pripravljeni vstopiti v zakon. Tudi če smo povabljeni. Tako, da jaz nisem tisti, ki vam moram dati dobre argumente. Jaz lahko samo poslušam in jaz lahko pravzaprav samo nekako usmerjam argumente, ki jih boste vi morali povedati svojim državljanom. Seveda argumenti so za in proti. To pa ne pomeni, da so vsi enako veljavni. To ne pomeni, da nimate odgovornosti. Zato, da poveste kaj po vašem mnenju dobri argumenti so in kateri argumenti so manj dobri.

Zato sem resnično počaščen kot prijatelj te države, nisem tukaj pravzaprav samo kot predstavnik NATA, počaščen sem, da ste me povabili, da predstavim Natov pogled na to diskusijo. Ta razprava je resnično zelo dobra in upam, da bo aktivna, upam, da bo začetek resnično dejavne javne kampanije, ki jo boste v Sloveniji organizirali pred vrhom v Pragi.

Pristop k NATU ni kot nekaj, kot nek nov gradbeni projekt kot povečanje neke tovarne ali gradnja avtoceste, to je odločitev, ki jo sprejmete samo enkrat v življenju. To ni odločitev, ki bi jo sprejemale vse generacije oziroma vsaka generacija. To je odločitev, ki izraža tudi kaj ta država je in kaj si želi postati, kaj si želi biti v prihodnosti. To seveda je popularna cesta. Kot vemo iz prejšnjih primerov, recimo, ko so Združene države Amerike zavrnile sodelovanje v ligi narodov, zato niso dobile zelo hitro ponovne možnosti. In to, tovrstna zavrnitev lahko ima izredne pomembne posledice. Ne samo za posamezne države, ampak tudi za mednarodni red. Prav pa je seveda, da resnično se znate v pravem času odločiti za pravo smer.

Obstajata dve vprašanji, ki bi se ju rad dotaknil. Prvo vprašanje je, čemu se želite priključiti; morate poznati, kateri organizaciji se priključujete. In drugič, kako se priključujete tej organizaciji. Torej, čemu se želite priključiti, ali se želite priključiti veliki birokraciji, z ogromnim voznim parkom, velikim številom objektov in 450 odborov v Bruslju. Seveda, to je res, ampak Nato ni samo to. Kaj je Nato? Nato je pravzaprav izredno preprosta zadeva, kljub tej kratici in kljub vsem tem odborom. Nato sloni pravzaprav na dveh zelo preprostih zamislih. Prva zamisel, prva ideja je, da je varnost možna samo, ko jo izvajamo kolektivno, skupaj, v sodelovanju z drugimi državami. Nato je bil ustanovljen leta 1949, kajti evropske države so spoznale, da ne glede na to, koliko porabijo za varnost, varnosti same po sebi izolirano ne bodo mogle zagotoviti. Popolna varnost zanje je pravzaprav popolna nevarnost oziroma popolna odsotnost varnosti pri drugih. Recimo, to je veljalo prav tako za Nemčijo kot tudi za Francijo, Britance in vse ostale. Samo takrat oziroma šele takrat, ko so se države odločile, da bodo varnost zagotavljale skupaj, je varnost resnično postala nekaj konkretnega in gotovega.

Nato ima seveda veliko opravka tudi z razvojem Evropske unije, z uvedbo evra, z ratifikacijo Nemčije, s koncem diktatorstev v Evropi, s samoodločbami, na Balkanu in podobno. Seveda je zelo povezan tudi s propadom komunizma in pa s propadom Sovjetske zveze. To so stvari, ki niso naključne. To niso neke srečne okoliščine. Nato sloni na ideji, da kljub temu, da imajo ZDA 280 milijonov ljudi in večtriljonski BDP, da ZDA kljub svoji velikosti ne morejo doseči, kar želijo, same po sebi, to ni možno. ZDA lahko dosežejo svoje ideje samo, če sodelujejo z evropskimi državami, z milijoni ljudi, ki živijo v Evropi. In po drugi strani tudi evropske države ne morejo doseči svojega in doseči varnosti, če ne sodelujejo z Združenimi državami Amerike. Kadar so Združene države Amerike delovale same po sebi, same zase, so bile redko uspešne. Isto velja tudi za Evropejce. Šele, ko so se njihove sile, njihovi napori združili, in to je postalo resnično jasno na Balkanu, na Kosovu in drugje, šele ko so združili svoje napore, so bili uspešni. Ampak kako pa lahko delujejo skupaj, če ne skozi Nato. Ni druge mednarodne institucije, kjer bi lahko tako učinkovito sodelovali. In to sta ti dve osnovni ideji; če jih sprejmete, potem sprejmete tudi Nato. Potem sprejmete tudi logiko delovanja Nata, in potem lahko sodelujete v tej skupnosti. Seveda ne podcenjujem težav in pa resnosti odločanja o sodelovanju v Natu. Vi niste prvi, ki ste se odločili o tem. Nizozemska, Norveška, po drugi svetovni vojni so se odločile, da bodo prenehale z nevtralnostjo, da se bodo odpovedale temu. Seveda, zelo težke razprave so potekale o tem. Tudi v Islandiji so izredno na široko razpravljali o tem. Tudi v Nemčiji so v 50. letih vodili izredno široko in težko debato o tem, ali želijo postati člani Nata ali ne. Danes pa je jasno, da je ponovna združitev obeh Nemčij tudi med drugim posledica dejstva, da je Nemčija bila in je članica Nata. Nikoli jim ni bilo žal, da so se odločili tako.

Vsi smo videli konec hladne vojne, vsi poznamo tudi določila washingtonske pogodbe. In naj sedaj omenim štiri glavne razloge za razvoj v zadnjih letih.

Prvi tak razlog je naše sodelovanje z Združenimi državami Amerike in pa Kanado. Če kdorkoli gre v Washington, v State Department, zunanje ministrstvo, potem lahko se sestane z ministrom oziroma s predsednikom, zato ker je pač član Nata oziroma zaveznik. In to je resnično pomembno, ne samo za velike, predvsem za majhne države, kot del mednarodne organizacije, mednarodnega zavezništva, imajo boljši dostop do drugih držav. Prav tako lahko sodelujejo pri odločitvah supersil, drugih velikih držav o tem, kako se bo razvijal svet naprej. Države članice Nata lahko sodelujejo pri odločanju o nadaljnjem razvoju, o tem, ali bodo vitalni interesi Evrope izpolnjeni ali ne.

Drug pomemben razlog je podoben temu, kar smo že slišali danes - od konca hladne vojne imamo drugačno definicijo varnosti, tega, kaj varnost je. Vemo, da se grožnje lahko pojavijo mnogo hitreje, kot smo bili tega vajeni, in mnogo hitreje, kot se jim lahko zoperstavijo posamezne države. To smo še zlasti jasno videli po dogodkih 11. septembra. Danes ne moremo predvidevati, da bo naša situacija, da bo situacija v svetu za večno ostala varna. Že z zalivsko vojno pred nekaj leti smo videli, da je varnost resnično ogrožena. Podobno se je potrdilo predvsem 11. septembra. Potrdilo se je tudi, da lahko dogodki na enem koncu sveta resnično bistveno vplivajo na vse druge dele sveta. In da se lahko spopademo s takimi grožnjami, je pomembna izredno močna mednarodna organizacija. Mislim, da je članstvo v Natu tisto, ki zagotavlja največjo možno zaščito, največjo možno varnost, po stroškovno najbolj ugodnem načinu.

Potem, naslednji razlog. Nato je instrument obvladovanja kriz, kriznih situacij. Če tega ne bi bili sposobni, potem bi lahko rekli, da igramo glasbo brez instrumentov. Nato izredno hitro obvladuje krize z demokratičnimi načeli, kot je bilo prikazano že v vaši regiji v zadnjih letih. In pri tem ne govorimo o nekem vojaškem posredovanju. Če se danes napotite v Bosno, boste videli naše enote, ki pomagajo pri graditvi novih objektov oziroma pri izboljševanju, rekonstruiranju cest in pa odstranjevanju min.

Naučili smo se veliko v Bosni in v Makedoniji, lahko rečem, se sedaj ukvarjamo z obvladovanjem krize, kriznih situacij veliko bolje in z manj žrtvami in z manj izgubami, kot prej. V tej regiji resnično tudi ljudje, običajni ljudje priznavajo, da Nato je bistveni element pri obvladovanju kriznih situacij.

In potem na koncu, naj rečem, da je Nato forum, kjer se izmenjujejo informacije in kjer poteka široka komunikacija, široka izmenjava mnenj o oblikovanju prihodnosti v Evropi. To je še zlasti pomembno za majhne države, o tem ne gre dvomiti.

Če ne sodelujete pri Natovih dejavnostih, potem to pomeni, da imate omejene informacije in da ne morete tako uspešno izvajati tudi dejavnosti, na področju recimo znanosti. Zelo pomembno je, da preko Nata dobite dostop, ne samo do drugih, evropskih držav, ampak tudi do bolj oddaljenih, srednjeazijskih, daljneazijskih držav, Sredozemlja, da lahko sodelujete z drugimi po svetu, kot igralec in ne kot gledalec. To je pomembno za mnoge države.

Seveda lahko rečete, da obstajajo tudi druge opcije. To je res, zmeraj obstajajo druge opcije. Ena od teh je denimo nevtralnost. Ampak nevtralnost proti komu? Nevtralnost v zvezi s čim? Kakšen konflikt, kakšen spopad bi bil možen, v katerem bi se lahko deklarirali za nevtralnost. Nevtralnost se je tudi v sodobnosti spremenila, nevtralnost ne more več biti taka, kot jo je nekoč zagovarjala Švica, ko so se odločili za nevtralnost v odnosu z OZN. Veliko deklariranih nevtralnih držav sodeluje z Natom tudi na Balkanu. Nevtralnost ne pomeni, da zavračate odgovornost. Nevtralnost ne pomeni, da ne želite biti igralec na globalni ravni. Nevtralnost nikoli ni pomenila ideološke nevtralnosti ali indiferentnosti pri odločanju o tem, katere vrednote so za vas pomembne in ne. Kaj je značilno za nove grožnje? Za nove grožnje, za sodobne grožnje je, da še manj spoštujejo nevtralnost, kot so jo včasih, kot so jo denimo v času Varšavskega pakta. Osama bin Laden se prav gotovo ne bo odločil, da določene države ne bo upošteval oziroma, da ne bo angažiral svojih sil samo zato, ker je deklarirano nevtralna. Nevtralnost v sodobnem svetu, kto sem že dejal, se spreminja. Nevtralnost prav tako tudi ne pomeni, da ste zaradi tega logično suvereni. Če suverenost pomeni možnost vplivanja na razvoj v svetu okoli vas, zato da boste lahko zaščitili interese svoje države, potem je to možno samo preko članstva v mednarodni organizaciji. Tudi velike države, tudi velike države članice Evropske unije spoznavajo, da lahko preko članstva v Evropski uniji veliko bolj vplivajo, ne samo na mednarodne dogodke, ampak tudi zagotavljajo svojo suverenost. Suverenost, danes je kolektivna, ali je pa ni. In o suverenosti moramo resnično zelo skrbno razmisliti, o tem morate razmisliti vi v luči svojih zgodovinskih interesov oziroma razvojev. Evropska unija seveda je izredno pomembna, nima pa pogodba o Evropski uniji 5. člena. Prav tako nima skupnih obrambnih sil, kot jih ima Nato. Prav tako nima podpisanega obrambnega sporazuma, sporazuma o sodelovanju z Rusijo. Vsega tega Evropska unija nima. Tako, da če govorimo o izbiri, bodisi za članstvo v Evropski uniji in v Natu, to bi bilo pomembno, kot o tem, ali se odločate za levo ali desno nogo. Če se želite povzpeti na določen vrh, potrebujete obe nogi, ne samo eno ali drugo. In naša lastna nacionalna varnostna identiteta lahko deluje samo, če sloni na močnem Natu. V drugačnem položaju tudi Nato ne bi bil dovolj močen.

Mislim, da je pomembno spoznati sistem, o katerem bo Evropa potrebna oziroma, v kateri bo resnično potrebno najboljše sodelovanje med Evropsko unijo in Natom. Seveda obstajajo tudi še druge organizacije, Združene države Amerike, OVSE, vse te organizacije delujejo izredno dobro, ampak nobena ni tako zelo pripravljena in nobena nima tako dobrega obrambnega aparata, kot Nato.

Kako pa se priključiti Natu? Stvar je pravzaprav zelo preprosta. Najprej seveda dokažete, da ste, ali da boste zanesljiva in predvidljiva partnerica oziroma zaveznik. Za to ni potrebno veliko denarja. Predstavniki Nata niso nikoli prišli v Ljubljano in zahtevali ogromno povečanje proračunskih sredstev za obrambo. Zahtevamo pa seveda, da tako, kot mi jemljemo resno Slovenijo, da mora tudi Slovenija v enaki meri resno jemati tudi Nato. Zahteva pa se seveda, da Slovenija resno in odgovorno izpolnjuje svoj del nalog oziroma odgovornosti. To niso nestvarne zahteve. Tovrstna zagotovila ne bodo pomagala samo Natu, ampak tudi Sloveniji v prvi vrsti. Tudi, če v končni fazi zavrnete članstvo v Natu. Zato je ANČ - akcijski načrt za članstvo nekaj, kar moramo resnično jemati, kar morate resnično jemati izredno resno. To je načrt, ki bo upoštevan v nadaljnjih mesecih, pred vrhunskim zasedanjem v Pragi. Kandidatke, ki izpolnjujejo Natove standarde, lahko resnično, v veliki meri pričakujejo povabilo s strani Nata. Seveda, pomembno je, da sami izvajate meritve javnega mnenja.

Mene ne skrbi, da v tem trenutku v državi samo 50% ljudi samo podpira, deklarirano podpira članstvo v Natu. Pokazalo se je, že v preteklosti, da šele ko posamezna država resnično postane članica Nata, da šele takrat vidi, da je članstvo v Natu pravzaprav tudi zagotovilo za njeno suverenost, za njeno varnost, za obrambo v primeru, da je to pomembno. Nato je danes v Španiji veliko bolj popularen, kot takrat, ko so se odločali o članstvu. Isto velja za Nemčijo. Tako, da obstaja določen vzorec razvoja, imidža Nata v javnem mnenju. Seveda, res je, da je javno mnenje izredno pomembno.

Res je, da v primeru, da pri vas pride do referenduma, da morda ne boste mogli pričakovati 90% podporo Nata, res pa tudi je, da se ljudi da prepričati o tem, da članstvo v Natu je koristno. Mislim, da morate ljudje, predvsem politiki v Sloveniji začeti resno govoriti o tem z javnostjo v bližnji prihodnosti.

Kaj pa so koristi članstva v Natu? Zelo lahko se javne diskusije vrtijo samo o stroških, kaj bo treba dati za članstvo in kaj bomo za to dobili. Naj povem, da so stroški pridružitve Natu resnično skromni. Tri zadnje članice, Poljska, Češka in pa Madžarska, so skupaj prispevale 4% k skupnemu proračunu Nata. Vseh devet kandidatk, če bi bile povabljene v Pragi, bi prispevale 2,5%, ne vsaka posamič, ampak vse skupaj. 2,5% k skupnemu Natovemu proračunu. Kar se tiče odgovornosti in nalog - seveda obstajajo določene obveznosti. Obstajajo dejavnosti, ki jih morate izvajate. Seveda se je treba potruditi. To je res. Ampak, ko se začne javna razprava o članstvu v Natu, se moramo pri tej razpravi posvetiti, kaj Nato resnično je. Veliko od vas je že povedalo, da se je Nato spremenil, da je reformiran, da je nekoliko spremenjen. Mislim, da tudi v javnih razpravah ne smemo zaiti in o Natu razpravljati kot o Natu preteklosti, kot o Natu s časa hladne vojne.

Konec 19. stoletja je neki francoski aristokrat, poznate ga, Pierre de Coubertain ponovno izpostavil te igre, dejal je, da ni pomembno zmagati, ampak sodelovati. Slovenija ne glede na to, ali bo postala članica Nata, ali ne, bo še naprej izredno zanimiva, atraktivna in pa uspešna dežela. Danes ni dovolj, da o vrednotah samo govorimo. Vrednote moramo biti pripravljeni tudi braniti. Kako se v zvezi s tem obnašate, pomeni tudi, kakšna država ste. Ali ste pripravljeni, resnično braniti vrednote, o katerih govorite? Slovenska odločitev, ali želi v Nato ali ne, ni samo odločitev o delovanju o neki organizaciji v prihodnosti. Gre tudi za odločitev o tem, da se pridružite živi organizaciji. Prihodnost Nata jutri bo seveda drugačna, kot je prihodnost Nata danes. Ampak ta diskusija ni podobna diskusijam v neki zasebni družbi. Ta diskusija je prav tako razprava o prihodnosti Evrope. Nato v prihodnosti prav gotovo bo ostal stvarnost v Evropi, ker to je tako, je gotovo najbolje, da se o prihodnosti Evrope pogovarjate znotraj Nata in da sodelujete pri sprejemanju odločitev.

Včasih o članstvu v Natu govorimo kot o obisku zdravnika s svojim otrokom. Recimo, povemo mu, bolnemu otroku, da bo moral pojesti grenko zdravilo, ampak da mu bo potem bolje. Članstvo v Natu ni podobno temu. Članstvo v Natu je stvar odločitve. Ampak to ni samo stvar odločitve, to je stvar izbire, to je stvar izbire o tem, ali želite sodelovati pri prehodnem izboru, ali ne. To je stvar odločitve za boljšo in bolj varno prihodnost. In prepričan sem, v tej prečudoviti deželi, da ker ste začeli s tako javno razpravo, da se Slovenija ne bo le pridružila Natu, ampak da bo postala tudi ena od Natovih pomembnih članic.

VODJA RUDOLF PETAN: Zahvaljujem se direktorju urada za informiranja Nata, gospodu dr. Jamieju Shae-ju za podano mnenje.

VODJA RUDOLF PETAN: Spoštovani, prosim vas, če pridete v dvorano in zasedete svoja mesta, da bi lahko nadaljevali z našo javno predstavitvijo mnenj. K besedi vabim direktorico urada vlade Republike Slovenije za informiranje, gospo dr. Aljo Brglez. Prosim.

DR. ALJA BRGLEZ: Hvala lepa, gospod predsedujoči, visoki zbor, udeleženci in udeleženke te javne razprave.

Govorniki pred menoj smo izrekli veliko besed, vsaj dve pa ste bili prav pri vseh enaki, pravzaprav isti. Ena je, se razume NATO, druga pa je javnost. Javno mnenje je morda najpomembnejši vidik vključevanja naše države v NATO. NATO se namreč ne vključuje toliko država kot njeni državljani in državljanke. Današnja razprava je tako zelo pomembna prav zato, ker je javna, ker je namenjena javnosti in ker javnost v njej tudi sodeluje.

Dovolite, da začnem s kratkim sporočilom, ki sem ga pravkar dobila kot številni drugi uporabniki te storitve od mobilnega operaterja, ki skrbi za to, da smo dobro obveščeni. Ob 11.45 smo dobili na naše mobilne telefone naslednje sporočilo. Velika večina političnih strank zastopanih v državnem zboru, podpira vstop Slovenije v zvezo NATO, medtem ko javno mnenje še zdaleč ni tako enotno. Če pustimo ob strani, da razprava še poteka, da smo doslej v njej srečali, slišali izrekanja najvišjih državnih predstavnikov, ne pa tudi posameznih političnih strank, razen največje opozicijske, pa so bili o njih vsi enotni in da pravzaprav pravega javnega mnenja zunaj tega nismo imeli še priložnosti slišati in bo sledilo v nadaljevanju razprave, je seveda mogoče povsem pritrditi temu, kar je zapisano. Ena od osnovnih vsebin in lastnosti demokracije je, da javno mnenje o njej ni enotno. Redke so pravzaprav tiste vsebine, pri katerih se javno mnenje zelo poenoti, praktično nobene pa ni, kjer bi bilo povsem enotno. Naj zato začnem s tistim, kar bo verjetno v razpravi sledilo kot vprašanje. Marsikdo si bo verjetno to vprašanje postavil tudi kot pomislek. Kolikšna je podpora slovenske javnosti za prizadevanje Republike Slovenije po vključitvi v NATO? In ali je ta podpora dovolj visoka. V meritvah zastavljamo vprašanje ali se strinjate s prizadevanji Republike Slovenije, da bi postala članica v NATO in na to vprašanje bom zdaj pokazala kako se gibljejo procenti podpore v zadnjem času. V zadnjem letu, v letu 2001 je odstotek tistih, ki so na to vprašanje odgovorili, se strinjam, nihal med 50 in 55 odstotki, kar nekajkrat je zdrknil pod 50, vendarle pa ostal blizu te številke. Če povem natančno je junija 2001 dosegel vrh s 55,3 odstotki, medtem ko je bila najnižja vrednost te izražene podpore novembra 48,4 odstotke. Kolikšna je ta vrednost, je to veliko ali malo, bom poskušala pokazati na tri načine oziroma s tremi primerjavami. Eno je primerjava teh številk skozi čas, od kar opravljamo te meritve. Eno je primerjava z izmerjenim mnenjem na to isto vprašanje v drugih državah. V kandidatkah za članstvo v NATO in v tistih, ki so bile kandidatke in so danes članice. In tretja je primerjava z drugimi kazalci, o katerih ponavadi povprašujemo javno mnenje ali se z njimi strinjajo ali jih podpirajo.

Od leta 1997, ko to vprašanje redno mesečno zastavljamo naši javnosti je odstotek padel od nekaj nad 60 odstotkov na te vrednosti, ki sem jih omenila prej. Zanimiv je padec, ki se je zgodil v letu 1997, ko je podpora iz 61, pa 62 odstotkov po julijskem vrhu v Madridu, padel na 55,4 odstotke. Zanimivo pri tem je morda to, da ta razlika, ki je nastala med tistimi, ki so se poprej pred vrhom izrekali za oziroma, ki so se strinjali z vključevanjem, ni šla, da se ta razlika torej ni pojavila pri deležu tistih, ki se ne strinjajo, pač pa se je umaknila med neopredeljene, med tiste, ki so po vrhu raje odgovorili, ne vem, ne morem se odločiti. Torej sama vrednost tistih, ki po madridskem vrhu ne bi bili za vključevanje, se sploh ni povečala, padla pa je kot rečeno podpora tistih, ki so bili do takrat za. Potem so te vrednosti ostajale kar nekako blizu te številke 55. V glavnem sicer nekoliko nad njo ali pa so padle samo za kakšen odstotek nižje. Številke torej tudi danes niso bistveno nižje od tistih, ki smo jih dosegali vseh teh zadnjih nekaj let po madridskem vrhu. Pa tudi ta številka, za katero je danes eden od razpravljavcev že dejal, da mu ne vzbuja kakšnih posebnih strahov ali dvomov, ki je zdaj nekajkrat torej padla pod 50, se je v terenski meritvi, te ki sem jih do zdaj omenila, so namreč telefonske, že spet dvignile nad 50, tako da je najbrž mogoče njegovemu mnenju pritrditi.

Primerjave, ki smo jih opravili z izmerjenimi stopnjami podpore javnosti v tistih članicah, sedanjih članicah zveze NATO, ki so bile nekoč kandidatke, so morda še bolj zanimive. Leta 1997, pred vstopom so bile v javnosti na Češkem, Poljskem in Madžarskem ob tem vprašanju, razdeljene tako. Na Češkem bi za vstop takrat, je z vstopom takrat soglašalo 28 odstotkov vseh vprašanih. Še bolj zanimiv je podatek, da je bilo kar 21 odstotkov takrat takih, ki so bili proti. Danes oziroma leta 2000, ko so to vprašanje ponovili v takrat že članici Češki, je bila podpora seveda veliko večja in je bila nekaj nad 50 odstotkov. Madžarska zelo podoben primer. Za vstop bi se pred letom 1997 oziroma leta 1997 izreklo 32 odstotkov ljudi, leta 2000 pa precej nad 60.

Ob tem morda naredimo opombo, Madžarska je izvedla tudi referendum za vstop. Na referendumu je torej ob sicer predreferendumsko tako slabi, tako nizko izmerjeni podpori, 32% bilo mnenje povsem drugačno in je bilo v 85% za to odločitev. Na Poljskem je bil položaj nekoliko drugačen, tako leta 1997, kot leta 2000 je izmerjena podpora kazala 65 oziroma 63%. Javno mnenje po državah kandidtkah, teh ki skupaj z nami nadaljujejo svojo pot proti Natu, to se nam večkrat kaže kot nekakšna primerjava, zlasti kadar kdo meni, da naše javno mnenje ni zelo pozitivno razpoloženo do vključevanja, nam pokažejo kakšen podatek z države, kjer je to drugače. Resnično drugačen je ta podatek morda samo v Romuniji, kjer je bilo februarja 2001 na primer kar 85% ljudi takšnih, ki so podpirali vključevanje Romunije v Nato. Sicer pa se podpora v vseh državah giblje okoli 50%. Če jih nekaj naštejem, so to na primer Latvija 54%, Bolgarija 53%, mi kot rečeno okoli 50%. V tem mesecu, ko smo merili, je bilo 49,3, da smo lahko primerjali z drugimi. Slovaška približno enako, 48, tako da kot rečeno, tudi v tej primerjavi hude kritike, da bi bilo pri nas javno mnenje zelo negativno, seveda ne vzdržijo.

Primerjave z drugimi kazalci, nekaj takšnih smo izbrali, pokažejo naslednje. Slovenci Nato glede na stopnjo zaupanja postavljajo skoraj ob bok institucijam, ki jih imamo sicer za nesporno sprejemljive. Na primer, zaupanje v Nato je le za nekaj manj kot 10 točk nižje, kot zaupanje v Organizacijo združenih narodov. Nedavna aktualna dilema, ko je bila javnost povpraševana po tem, kaj bi ljudje izbrali, če bi morali izbirati med svobodo ali varnostjo in so se v večinskem deležu, 55% odločili za varnost, torej kaže podobno številko kot pri odločanju za Nato.

In še nekaj je takih primerjav, pri katerih se pokaže, da se delež podpore za Nato ne razlikuje bistveno od deležev podpore, ki jih Slovenci izrekajo na primer tržnemu gospodarstvu, nacionalni valuti ali pa demokraciji, kot najboljši možni obliki politične ureditve. Ena primerjava pa se ponuja seveda sama od sebe in to je vprašanje vključevanja Slovenije v Evropsko unijo. Tudi tam odstotki niso dramatično višji, tudi tam gre za odstotke nekaj nad 50, tako kot pri Natu.

Ugotovitev, ki se ponuja je, da odstotek torej nikakor ni slab. Da pa bo seveda bolj prepričljiv, ko se bodo respondenti pripravljeni bolj večinsko opredeljevati. Še vedno je namreč v tem odstotku zelo velik delež tistih, ki odgovorijo "ne vem, me ne zanima, se ne morem odločiti". Namen obveščanja javnosti zato ni prepričevati državljane in državljanke, da je Nato prava izbira. Namreč, gre nam bolj za to, da javnost izve, da javnosti pojasnimo, kaj Nato za Slovenijo pomeni, kaj bi za Slovenijo pomenilo, ko bi ostala zunaj Nata. Kdaj je torej podpora dovolj visoka? Odgovor je razmeroma preprost, saj smo s primeri pokazali, da vsaka podpora, ki je večja od nasprotovanja o svoji vrednosti resnično spregovori šele, ko pogledamo njeno vsebino. O tej vsebini smo nekaj slišali danes, nekaj smo v različnih oblikah javne razprave slišali tudi do zdaj. Vendarle pa ocenjujem, da je današnja javna razprava vrh vsega, kar smo počeli v seznanjanju javnosti o vidikih vključevanja v Nato do zdaj in je zato tako pomembna in menim, da tudi prelomna.

V primeru podpore za Nato pa vendarle velja še eno. Opraviti imamo tudi z eksterno meritvijo, namreč z zavedanjem, da tudi Nato ocenjuje vrednost naše pripravljenosti po stopnji izmerjene javne podpore. Te številke ne poznamo, saj je Nato, verjetno zavedajoč se različnosti med kandidatkami niti ni zapisal oziroma je ni postavil kot neki kriterij. Vendarle pa je za oboje tako za naš notranji dober občutek, kot tudi za podobo, ki jo kažemo Natu prav, da v številki podpore ne kažemo nezainteresiranosti, zadržanosti oziroma omahovanja. Modeli komuniciranja z javnostjo, med katerimi smo jih del že vzpostavili, večkrat smo že omenili našo spletno stran, ki smo jo postavili kot prva med kandidatkami, ki že kaže rezultate velikega zanimanja, velikega klikanja, različne javne predstavitve okrogle mize, ki smo jih že izvedli in pa del prihajajočih modelov, ki ga tudi lahko že napovem, predvsem gre tu za še več sodelovanja z regionalnimi in lokalnimi mediji, pa za eno novo obliko interaktivnega informiranja, ki jo bomo imenovali natofon in bo podobna tistemu evrotelefonu, ki ga že imamo, kar pomeni, da bi lahko vsi, ki bi želeli odgovore na svoja vprašanja, tako rekoč v živo zastavljali vprašanja in dobivali odgovore nanje, pa razne publikacije za širšo javnost in predavanja. Vse to bo torej imelo zahtevno nalogo. V zelo kratkem času bomo morali posredovati javnosti osnovne informacije o Natu. To se kaže, da je nekaj pomanjkljivosti v znanju oziroma v vednosti javnosti o tem kaj Nato je, kako je ostal, kako je organiziran, kako se je preobrazil in kakšna je njegova današnja vloga, pa tudi seveda o načinih sodelovanja članic o tem, kaj jim je s članstvom zagotovljeno in kaj morajo same skozi svoje članstvo zagotavljati. Vse to so torej informacije, podatki, ki bi jih morala javnost imeti zato, da bo lahko razmišljala o vključevanju v Nato. Vsa ta dejavnost bo ves čas oblikovana približno tako, kot je oblikovana tudi današnja javna razprava, torej naravnana k javnosti in kot spodbujanje k dialogu, kot razmišljanje o odgovorih na vprašanja alternativ. Neodgovorno je navajati probleme, ki da bi lahko bili modeli za Slovenijo, ki da bi lahko bili bolj pravi za Slovenijo, če ni mogoče hkrati utemeljiti njihove realne vrednosti in njihove realnosti.

Državljani in državljanke Republike Slovenije smo se znali samostojno odločiti o najpomembnejših korakih svojega demokratičnega razvoja. In tudi to odločitev bomo znali sprejeti samostojno, če bomo seveda poznali vsa dejstva, ki so za to odločitev bistvena.

Vsako drugačno prepričevanje, vsak poceni propagandizem, kampanija kot nekateri pravijo, bi pomenila podcenjevanje, ki ga državljani in državljanke ne zaslužimo. Hvala lepa.

VODJA RUDOLF PETAN: Zahvaljujem se dr. Alji Brglez, direktorici urada vlade za informiranje za zanimivo predstavitev. K besedi pa vabim načelnika generalštaba slovenske vojske, brigadirja gospoda Ladislava Lipiča. Prosim.

LADISLAV LIPIČ: Spoštovani gospod predsednik odbora za obrambo, spoštovani.

V svojem prispevku želim predstaviti vlogo slovenske vojske v procesu približevanja v NATO, s poudarkom na reorganizaciji oziroma na preoblikovanju vojske. Pozdravljam seveda pobuda za pojasnjevanje vprašanj kot so zakaj v NATO in NATO da ali ne. Ta vprašanja so prisotna seveda tudi v slovenski vojski. Vendar moram poudariti, da so naloge slovenske vojske predvsem uresničiti usmeritve in odločitve državnega vodstva, povezane s članstvom v zavezništvu. Vaša vprašanja in dileme so povezane predvsem z vprašanji, kako ob ustrezni finančni, materialni in kadrovski podpori realizirati te odločitve. Slovenska vojska se je v svojem desetletnem obdobju obstoja nahajala v specifičnem razvojnem procesu. Za minulo obdobje tranzicije s pretežno rezervne teritorialne obrambe v stalno vojsko, je bilo značilno iskanje ustreznih konceptualnih rešitev ter organizacijskega modela in obsega vojske v odnosu na neposredno ogroženost oziroma grožnje, ki so izhajale iz konfliktov v soseščini naše republike. Pri tem ni bilo problematično to, da smo se nahajali v obdobju nenehnega prilagajanja strukture, delovanja in razvoja, ker je to značilnost sprememb v vojskah vseh sodobnih držav, ampak v tem, da ni bilo jasnih konceptualnih rešitev, da smo prevečkrat spreminjali razvojne prioritete in premalo upoštevali razpoložljive vire.

Približevanje k zavezništvu ni edini razlog, ki narekuje preoblikovanje vojske in pospešitev njenega prestrukturiranja, nudi in zagotavlja pa standarde, ki omogočajo izboljšanje te strukture, delovanja in pripravljenosti vojske, kar so naši osrednji cilji. Izboljšanje pripravljenosti na vojaškem področju omogoča zmanjševanje vojske in povezovanje navzven te prevzemanje mednarodnih obveznosti Republike Slovenije.

Slovenska vojska lahko svoje poslanstvo učinkovito uresniči v sklopu zavezništva. Tega seveda ne izpostavljam zaradi anahronizma ali polpreteklih izkušenj, ko smo bili pod različnimi zaščitami. NATO predstavlja pot za bolj učinkovito zagotavljan je pripravljenosti za nacionalno obrambo in obenem za strukturno spreminjanje vojske in opuščanje organizacijskih rešitev, ki so značilne za strategijo samozadostnosti in koncept množičnih armad. Velikokrat se pri ocenjevanju pripravljenosti na vojaškem področju omenja zgolj slovensko vojsko in njeno reformo ter naloge. Pri tem se zamegljuje ali zanemarja pomen obrambne reforme, ki zajema poleg reforme vojske še reformo tako imenovane obrambne administracije in celotnega podsistema civilne obrambe. Moram posebej poudariti, da reforma vojske ne more biti uspešna, v kolikor ne bo uspešno izvedena reforma v ostalem delu obrambnega sistema. Povezave in sodelovanje slovenske vojske s severno atlantskim zavezništvom potekajo od leta 1994. V obdobju od leta 1997 smo pridobivali izkušnje kot članica partnerstva za mir, po letu 1998 pa smo se vključili v procese kandidatk, ki so dobile ali še pričakujejo povabilo. V primeru povabila, nas čaka zahtevno obdobje priprav za sprejem.

Začetnim aktivnostim partnerstva za mir je sledil proces načrtovanja in poročanja, ki je odprl vrata hitrejšemu strukturnemu prilagajanju slovenske vojske in zagotavljanju njenih sil za mednarodno vojaško sodelovanje. Izkušnje iz mirovne operacije ALBA v Albaniji 1997. leta, sodelovanje v sestavi EIFOR, ESFOR in kasneje KFOR na Balkanu so bile za nas izredno pomembne. V sklopu akcijskega načrta za članstvo smo začeli neposredno načrtovati in uresničevati zastavljene cilje na področjih, ki so pomembna za vključevanje kandidatk v zavezništvo.

Uresničevanju partnerskih ciljev in doseganju povezljivosti smo posvečali veliko pozornosti, pri čemer izstopajo prizadevanja za doseganje jezikovnih standardov, uveljavljanje in obvladovanje štabnih procedur in vojaških standardov, ki veljajo v Natu.

V letošnjem letu vlagamo napore v povečanje našega prispevka in prisotnosti v operacijah podporo miru in oblikovanju ter izboljšanju pripravljenosti sil za posredovanje, ki bodo nosilke našega prispevka v zavezništvu. Pripravljamo se za pogajanja v novem ciklu partnerskih ciljev, ki bodo imeli pomemben vpliv na strukturo in doseganje povezljivosti. V ministrstvu za obrambi in Slovenski vojski intenzivno pripravljamo rešitve za pospešeno nadaljevanje preoblikovanje SLovenske vojske. Načrtovanje temelji na lastni, poglobljeni presoji stanja, potreb in zmogljivosti in ocenah pripravljenosti za delovanje ter priporočilih tujih ekspertnih in ocenjevalnih skupin. Tuja priporočila jemljemo kot ponujene rešitve, ki glede na to, da prihajajo z različnih strani in naslovov niso vsebinsko enotna, enotni pa so cilji glede vzpostavljanja realno možne in bolj učinkovite organiziranosti in zmogljivosti sil ob upoštevanju razpoložljivih virov.

Posebej bi želel vzpostaviti pomembno študijo, ki vpliva na oblikovanje rešitev in strategijo nadaljnje reorganizacije Slovenske vojske. Študij prehoda na drugačen način izpoplnjevanja ali profesionalizacija da ali ne Slovenske vojske so obdelane posebnosti obstoječega sistema in opredeljene razpoložljive možnosti. Zagotovim lahko, da smo pri projektiranju bodoče strukture sil upoštevali temeljno ugotovitev študije, da je sprememba načina izpopolnjevanja vojske ali prehodno enega izmed kombiniranih modelov nujna. Načrtovana struktura sil in povečanje deleža poklicne sestave, zlasti v bojnem delu vojske ta prehod seveda tudi omogočajo. V preteklem letu smo v ministrstvu uspeli zaključiti strateški pregled obrambe, na podlagi katerega smo oblikovali dokument, ki smo ga poimenovali koncept preoblikovanja Slovenske vojske. Strategija sprememb temelji na tem, da je treba zagotoviti realno obrambno načrtovanje, skladno z razpoložljivimi viri in pospešiti prestrukturiranje vojske in zmanjševanje njene vojne sestave. Strategija predvideva postopnost sprememb ter izboljševanje stanja in temelji na obstoječem nabornem sistemu in tipu vojske z uvajanjem možnih modifikacij. Zaključujemo obdobje oblikovanja nove strukture vojske, zato v prihodnje želimo razvijati zlasti tisto, kar je perspektivno in ustreza potrebam Republike Slovenije oziroma prehajamo od rasti k razvoju, kot se glasi strateška usmeritev ministra za obrambo.

Državni zbor je 27. novembra minulega leta sprejel novi splošni dolgoročni program razvoja in opremljanja Slovenske vojske, ki predvideva prehod od koncepta množične, pretežno rezervne vojske v koncept majhne in bolj učinkovite, s povečanim deležem poklicne sestave. Druga sprememba je vezana na preorientacijo z vojne na mirno organizacijsko shemo in pripravljenost ter vzpostavljanje prepoznavne strukture sil. V novi, funkcionalni strukturi sil je predvideno oblikovanje sil za posredovanje in glavnih sil ter vzpostavitev dopolnilnih sil na novih temeljih ob upoštevanju pozitivnih izkušenj in organizacijskih rešitev s preteklosti. Skladno s spremembami in zmanjševanjem strukture sil so zasnovane spremembe v sistemu poveljevanja in kontrole in sprememba vloge generalštaba Slovenske vojske. Predvidevamo, da bomo sedanje razmerje med stalno in rezervno sestavo, ki je ena proti deset v korist rezervne sestave spremenili to razmerje v ena proti štiri ter da bo razmerje med glavnimi in reakcijskimi silami na eni strani in dopolnilnimi silami na drugi strani znašalo 65:35, govorim v odstotkih. V prihodnje bomo prioritetno oblikovali sile za posredovanje in sicer po modularnem principu tako, kot bomo uspeli popolniti module z novimi kadri in pa seveda ustrezno opremo.

Obseg vojne sestave bomo zmanjšali do 26.000 tako, da ne bo presegala 1,3% prebivalcev. V strukturi bomo ohranili operativno sposobne bojne sisteme in pri tem opustili tiste, ki so neperspektivni oziroma so stroški njihovega vzdrževanja in delovanja v nesorazmerju z bojnimi zmožnostmi. Tako splošni dolgoročni program razvoja in opremljanja, kot tudi nova obrambna strategija, ki jo je konec lanskega leta sprejela vlada, opredeljuje nove naloge Slovenske vojske. Spremembe niso usmerjene zgolj v približevanje k zavezništvu. Lanski 11. september nakazuje pomembno redefiniranje vloge in pa seveda nalog vojske. Zavedamo se, da je potrebno pospešiti predvideno strukturno prilagajanje in uvajanje sprememb, vendar ne želimo delati sprememb nepremišljeno, od danes na jutri. Pričakujemo, da bodo do začetka izvajanja glavnih aktivnosti nadaljnje reorganizacije uveljavljena nova doktrina vojaške obrambe na pripravi katere intenzivno delamo in uveljavljanje spremembe v zakonu o obrambi, ki bodo omogočile uresničitev predvidenih novosti. Ker bo v zagotavljanju finančnih virov za izvedbo reform govora verjetno v posebnem prispevku, dovolite, da izpostavim in pojasnim dejavnika, ki sta značilna za doseganje primerljivosti sil v zavezništvu. Prvi se nanaša na doseganje primerljivosti deleža obrambnih izdatkov in posega na področju odgovornosti politično institucionalne ravni. Drugi dejavnik se nanaša na vzpostavitev zmogljivosti sil v odnosu na stroške in se kaže v neposredni pripravljenosti vojaških sil ter s tem posega na področje vojaško strokovno odgovornosti. Oba dejavnika sta v medsebojni soodvisnosti. S prvim dejavnikom se zagotavlja sorazmernost v prispevku držav v zavezništvu, medtem ko se z drugim postavljajo okviri za smotrno strukturo vojaških sil in s tem posredno za njihov delež v zavezništvu.

Drugi dejavnik nalaga vzpostavitev in vzdrževanje ustrezne strukture sil in njene pripravljenosti ter opuščanje tistih strukturnih elementov, kjer je nesorazmerje med stroški in zmogljivostjo preveliko. S tega gledišča je alternativa v samozadostnem obrambnem sistemu nedosegljiva in vzpostavljena večjemu tveganju tudi v pogledu zagotavljanja sposobnosti vojske. Od nas, v Slovenski vojski se pričakuje, da vzpostavimo učinkovito a ne predrago vojsko, s katero bomo zagotovili obrambne potrebe Republike Slovenije in se brez večjih težav vključili v zavezništvo ter prevzeli svoj del odgovornosti za mednarodno varnost. Tako, kot sem dejal v uvodu, bo Slovenska vojska to nalogo seveda ob ustrezni podpori tudi uresničila. Na koncu, s takšnim delovanjem in razumevanjem Slovenska vojska dobiva svoje pravo mesto v naši družbi. Njeno mesto je na polju strokovnosti in uresničevanju temeljnih nalog, zapisanih v Ustavi Republike Slovenije in zakonu o obrambi. Skratka, mesto in vloga, kakršne imajo vojske v demokratičnih državah. Hvala.

VODJA RUDOLF PETAN: Zahvaljujem se načelniku generalštaba Slovenske vojske, brigadirju gospodu Ladislavu Lipiču za podano mnenje. K besedi pa vabim podpredsednika odbora za obrambo in člana delegacije parlamentarne skupščine Nata, gospoda Dorijana Maršiča. Prosim.

DORIJAN MARŠIČ: Spoštovani predsednik odbora za obrambo! Kolegice in kolegi, gospe in gospodje! Rad bi vam predstavil pogled parlamentarne skupščine Nata, katere pridružena članica je tudi Republika Slovenija na bodoči krog širitve Nata in seveda tudi posebej na ocenjeno napredovanje Slovenije. Parlamentarna skupščina Nata, ki je bila ustanovljena leta 1955 kot Severnoatlantska skupščina in se je leta 1998 preimenovala v parlamentarno skupščino Nata, ni del strukture atlantskega zavezništva. Odnose z Natom je vzpostavilo leta 1967. Čeprav ni formalnega odnosa med parlamentarno skupščino in Natom samim, pa organizaciji intenzivno sodelujeta. Tako generalni sekretar Natu vsako leto poroča skupščini o svojem delu, na zasedanjih pa navadno sodeluje tudi vrhovni poveljnik zavezniških sil za Evropo. Parlamentarna skupščina Nato in medparlamentarni forum ki ga sestavlja 214 poslancev iz 19 držav članic Nata in 73 poslancev s 17 držav pridruženih članic. Skupščina Nato je forum, kjer poteka dialog o varnostnih, obrambnih ter ekonomskih vprašanjih in katerega glavni cilj je poglobiti razumevanja med predstavniki sodelujočih držav.

Velikost državne delegacije v parlamentarni skupščini se določa na podlagi števila prebivalstva. Poleg polnopravnega članstva in statusa pridružene delegacije, kakršna je Slovenija s tričlansko delegacijo, pozna ta skupščina tudi status opazovalca.

Parlamentarno skupščina Nato ima tudi pet stalnih odborov. Politični odbor, odbor za obrambo in varnost, ekonomski odbor, znanstveno tehnični odbor ter odbor za civilne zadeve, le-ti so se v zadnjem času ukvarjali z vprašanji prihodnosti oboroženih sil, obrambnega in varnostnega sodelovanja med Evropo in severno Ameriko, gospodarskim sodelovanjem, približevanjem med vzhodom in zahodom, širitvijo Nata z novimi demokraciji, širitvijo vojaške tehnologije, nevojaškim kriznim menedžmentom, demokratičnim nadzorom nad oboroženimi silami, protiraketno obrambo, energetsko politiko in tako dalje.

V zadnjih letih parlamentarna skupščina Nato posveča veliko pozornosti odnosom z Rusijo in Ukrajino. Na zadnjem zasedanju v Ottawi pa seveda tudi boju proti mednarodnemu terorizmu. Vse to kaže, da se Nato spreminja in da to ni več organizacija, ki je nastala kot protiutež Varšavskega pakta v obdobju hladne vojne.

Nato se vsekakor spreminja kot omenjeno. Prevzema nove naloge, kolektivno obrambo v primeru 5. člena severnoatlantske pogodbe pa ostaja osrednja točka zavezništva. In to kar je najpomembneje in se mi zdi prav posebej pomembno poudariti je, da Nato sprejema odločitve s konsenzom, kar pomeni, da so pred kakršnim koli ukrepanjem stališča usklajena ali pa ima članica pravico do veta. In prav je, da Slovenija enakovredno soodloča o varnostnih zadevah v ožjem in širšem varnostnem okolju.

Dovolite mi še nekaj besed v zvezi s širitvijo Nata in o diskusiji, ki poteka v parlamentarni skupščini. Slovenija je bila v vseh razpravah omenjena v pozitivnem pomenu. V pripravi deklaracije o širitvi v zvezi Nato sta bila največkrat omenjena sicer dva scenarija. Širitev zgolj z baltskimi državami ter splošno stališče o nadaljevanju širitve in vlogi akcijskega načrta za članstvo. Vendar so zoper navajanja imen posameznih kandidatk bili z različnimi argumenti praktično vsi predlogi. Tudi sam predsednik parlamentarne skupščine Nata Rafael Estrella, ki je obiskal Slovenijo novembra 2001, torej lanskega leta, je izrazil veliko naklonjenost naši državi in njenim prizadevanjem za vstop v zvezo Nato. Odločitev o sprejemu novih kandidatk na Madridskem vrhu, ki ni vključevala Slovenije, je ocenil kot napako in menil, da je v vseh sedanjih scenarijih širitve Slovenije vključena kot najperspektivnejša kandidatka. Poudaril je, da poimenski seznam najverjetnejših novih članic verjetno ne bo znan do naslednjega vrha v Pragi leta 2002. Kljub temu pa je vedno omenil scenarij Slovenija plus. Večkrat je tudi sam izpostavil ključno vlogo naše države pri urejanju razmer v jugovzhodni Evropi ter zelo pozitivno ocenil napredek naše države na področju približevanja evroatlantskim integracijam. Menil je, da so z akcijskim načrtom za članstvo poleg političnih vzpostavljeni tudi tehnični kriteriji za vstop, kar je v proces vneslo več objektivnosti. Čeprav parlamentarna skupščina Nata na zadnjem zasedanju v Ottawi nekoliko zoži besedilo resolucije o širitvi Nata, pa skupščina podpira vsa prizadevanja za širitev atlantskega zavezništva ter v priporočilih, s katerimi seznanja vlade sodelujočih držav vztrajno poudarja potrebo po nadaljevanju tega procesa.

Poleg kriterijev, ki so postavljeni v študiji o širitvi Nata iz leta 1995, je skupščina o širitvi sprejela tekst na predlog italijanske delegacije, ki govori, da se s pridružitvenimi pogajanji začne takoj po praškem vrhu novembra 2002 s tistimi državami, ki izpolnjujejo kriterije akcijskega načrta za članstvo. Na ta način je parlamentarna skupščina Nata sicer podprla scenarij naslednje širitve, ki naj bi bila neke vrste regata, kjer bi povabilo v članstvu sovpadalo z začetkom pridružitvenih pogajanj najbolje pripravljenih. Vsekakor je torej največji poudarek in pomen dan na tako imenovanem akcijskem načrtu za članstvo, katerega je Slovenija oddala že tretjega in je tudi po besedah pomembnih opinion makerjev na tem področju ocenjena kot najbolje pripravljena. Gospe in gospodje! Na Sloveniji torej je, da v okviru akcijskega načrta nadaljuje z reorganizacijo lastnega obrambnega in varnostnega sistema ter se z včlanitvijo v Nato pridruži dosedanjim članicam, ki delijo enake demokratične vrednote, ki so zapisane v že omenjenih kriterijih za članstvo v študiji o širitvi Nata iz leta 1995. In dovolite mi, da jih naštejem. To so demokracija, vključno s strpnostjo do različnosti, delujoča tržna ekonomija, civilni nadzor nad oboroženimi silami, urejeni odnosi s sosednjimi državami in irabilnost pri zagotavljanju skupne vrednosti. Hvala lepa.

VODJA RUDOLF PETAN: Zahvaljujem se gospodu Dorijanu Maršiču za predstavljeno mnenje. K besedi vabim gospoda Zmaga Jelinčiča Plemenitega, pripravi pa naj se gospod Alojz Peterle. Prosim.

ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Hvala lepa gospod predsednik. Lep pozdrav vsem skupaj! Nato je organizacija, v kateri imajo popolnoma vodilno vlogo Združene države Amerike. Je organizacija z zelo specifičnimi cilji. Ti cilji so izjemno arogantno, na 46 straneh izpostavljeni v dokumentu Pentagona z naslovom Vodič skozi obrambne načrte. V tem značilnem političnem dokumentu se trdi, da je za Združene države Amerike edina možna pot vzpostavljena popolne vojne in politične dominacije, ter dodaja, da nobena druga država nima pravice, da teži k vodilni, k liderski vlogi, niti kot regionalna sila. V tem dokumentu s Pentagona se navaja: Naš predhodni cilj je, da se omogoči ponovno pojavljanje novega rivalstva. Kot prvo morajo Združene države Amerike pokazati svoje liderstvo kot neobhodno, da bi se vzpostavil in zaščitil novi vrstni red, ki mora prepričati potencialne rivale, da ni potrebe, da težijo k veliki vlogi, oziroma da se obnašajo agresivno, da bi zaščiti svoje legitimne pravice. Zadovoljiti moramo interese razvitih industrijskih držav, da bi jim odzveli pogum, da nasprotujejo našemu liderstvu oziroma, da ne bi težili k temu, da spreobrnejo politični in ekonomski red. Končno moramo zadržati mehanizem, v katerem bi odvrnili potencialne rivale od same težnje po večji regionalni ali globalni vlogi.

Kasneje dokument posebno obeležuje cilje Pentagona v Evropi. Pravi takole: Vitalni interes je, da se Nato ohrani kot primarni instrument obrambe zahoda, kot tudi kanal za uveljavljanje interesov Združenih držav Amerike v poslih evropske varnosti. Težiti moramo k temu, da preprečimo pojav izključno evropskih varnostnih dogovorov, ki bi spodkopali Nato.

Tisto, kar je najpomembnejše, pa so te besede: Občutek, da svetovni red vzdržujejo izključno Združene države Amerike. In naprej: Združene države Amerike morajo delovati neodvisno, kadar ni mogoče sprovesti kolektivne akcije. Besede, ki so razvidne s tega dokumenta o svetovni dominaciji, ne bi mogle biti bolj jasne. Dokument je bil objavljen v New York Times-u 8. marca 1992. Odločno in odločilno vlogo ZDruženih držav Amerike v Natu potrjujejo tako rekoč vsi ameriški viri, saj je Newsweek po podpisu Daytonskega sporazuma dne 4. decembra 1995 napisal: Nato sile vodijo Združene države Amerike. In dalje: Le te sile bodo imele skoraj kolonialna pooblastila. Skratka, pri Natu ne gre za nič drugega kot zgolj za dominacijo Združenih držav Amerike in ameriškega gospodarstva, tako v Evropi, kot tudi širše v svetu.

Nato je nedvomno, vsaj 70% gospodarska organizacija, ki prodaja ameriške izdelke, ki izsiljuje države članice in države ki želijo vstopiti v Nato, da naj kupujejo ameriške izdelke. Eden od vidnih primerov je nakup popolnoma neustreznih, za slovenske razmere popolnoma neustreznih, nakup ameriških avtomobilov Hamvi, ki jih je Norveška zavrnila kot neuporabne. In, kakšni sploh bodo dodatni stroški? Dejstvo je, da nič ne vemo, koliko nas bo stalo pridruževanje tej organizaciji Nato. Vlada podatke skriva in jih ne daje v javnost. Dejstvo je, da so ti stroški razporejeni po vseh ministrstvih. To niso samo stroški, ki jih bo imelo ministrstvo za obrambo, ampak bodo razdeljeni popolnoma na vsa ministrstva tako, kot so ti stroški razdeljeni zdaj in kot so prikriti njihovi dejanski porabniki. Prikriti za to, da javnost ne bi skočila pokonci. Zato pa je evidentno, da je slovenski dolg tujini tako velik. Če gledamo po številki na prebivalca, je ta dolg višji kot v Argentini.

Sprašujemo se lahko, pred kom nas bo varoval Nato. Zgodovinsko so nas vedno oblegali, posegali po našem ozemlju sosedje. Avstrijci, Italijani, Madžari, Hrvatje, vsi v okviru nacifašistične koalicije. Italijani so v Nato paktu, Madžari so v Nato paktu. Kdo nas bo potem napadal? Avstrija je nevtralna. Hrvatje želijo vstopiti v Nato pakt. Kratkoročno in srednjeročno, to se pravi v naslednjih 30 najmanj, vojne v Republiki Sloveniji zagotovo ne bo. To se pravi, zakaj rabimo potem tukaj Nato? Ali morda Vlada Republike Slovenije misli in razmišlja, da nas bo napadla sosednja Hrvaška? Hrvaška je ravno tako aplikant in poskuša vstopiti v Nato pakt, pri tem pa ji pomagajo nekateri slovenski politični veljaki. Kaj pa, če bo šla Hrvaška prva v Nato? Ali bo potem Nato pomagal Hrvaški, da bo svoje agresivne težnje izvršila nad Slovenijo, ali kaj? Imam občutek, da Slovenska vlada ne ve, kaj hoče. Postavila si je cilj, ki ga hoče izpeljati, ne glede na stroške, samo da bo gospod Drnovšek zadovoljen in da bo končal tisto, kar je rekel, da bo naredil.

Vojaške ogroženosti torej ni, da bi se branili pred njo. Zagotovo pa je gospodarska ogroženost. In pri gospodarski ogroženosti Nato pakt igra vlogo tistega, ki ogroža, ne tistega, ki brani pred ogroženostjo. Konec koncev, Nato zahteva, da se vse orožje, dosedanje orožje smatra kot zastarelo in da ga je potrebno nadomestiti z novim. S kakšnim novim? Ne z novim, z ameriškim, ravno tako starim, ravno tako ali še bolj zastarelim. Kajti, ameriške enote in ameriška vojska bo dobila novo orožje, staro je potrebno nekam prodati. Dokaz za to je enostavno dejstvo, da Američani skorajda zastonj ponujajo po svetu zastarele avione F-16 tipa A, ne dajo pa iz rok avione F-16 tipa C. Skorajda zastonj za to, da bi se države navezale, logistično navezale na dobavo ameriških rezervnih delov ameriškega orožja, ameriških logističnih podpornih mehanizmov in vsega ostalega. Zelo zvito, zelo perfidno. To je pa gospodarsko ogrožanje, kjer Slovenija ima se česa bati.

Nekateri so danes rekli, da Republika Slovenija pač ne more biti dolina miru kajti tega ni. Ravno te ljudi bi jaz vprašal, kaj pa Avstrija, kaj pa Švica. Niti ena, niti druga država nista v Nato paktu. Obe sta v neposredni soseščini in mislim, da ne eni, ne drugi državi popolnoma ničesar ne manjka. Imajo celo nekaj, česar Slovenija nima. Trezno in za domače interese usmerjeno vlado.

Lahko se vprašamo tudi, kaj bo z našo suverenostjo ob vstopanju v Nato pakt. Samo en primer. Sodni postopki recimo proti vojakom Nato pakta, se ne bodo vodili v Sloveniji. Ne samo, da se ne bodo vodili. Slovenska policija ne bo imela pravice aretirati nobenega potencialnega storilca oziroma storilca, ki je nekaj naredil, ampak bodo morali vse prepustiti nekomu drugemu. Če ne verjamete, primer je bil nedolgo tega v Italiji, ko je ameriško letalo presekalo žičnično vrv in je umrlo okoli 40 ljudi. Pilot je bil sojen v Združenih državah Amerike in oproščen.

Da ne bom predolg, kajti baje naj bi bili omejeni na 10 minut, česar se niso držali gospodje ministri in gospod premier, bom povedal samo še tako. Čeprav morda na začetku Slovenska nacionalna stranka še ni imela jasnega stališča o Nato paktu, ga danes zagotovo imamo. Danes je stališče Slovenske nacionalne stranke, ki ga zastopamo in ki ga bomo vedno zastopali dvojno. Prvo, smo proti vstopanju v kakršnekoli vojaške zveze, tako tudi v zvezo Nato.

In drugo stališče je: Obvezno moramo izvesti referendum, na katerem naj se državljanke in državljani odločijo, kaj hočejo. Če nič drugega, bodo za napačno odločitev plačali sami. Hvala.

VODJA RUDOLF PETAN: Zahvaljujem se gospodu Zmagu Jelinčiču Plemenitemu za predstavljeno mnenje. K besedi pa vabim gospoda Alojza Peterleta, ki nastopa kot predsednik komisije za evropske zadeve. Pripravi pa naj se dr. Jože Rant. Izvolite.

ALOJZ PETERLE: Hvala lepa, spoštovani gospod predsednik. Spoštovani visoki politični zbor! Spoštovani gostje, častniki Slovenske vojske, gospe in gospodje! Vstop Slovenije v Nato je strateško, dolgoročno in bistveno vprašanje naše prihodnosti, ki je tesno povezano z našo voljo, da vstopimo kot polnopravni član tudi v Evropsko zvezo. Kajti, obe ti dve družbi povezujejo iste ali podobne vrednote.

Za naš nacionalni interes, o katerem se zadnje čase veliko govori, je primerno in koristno, da se v to organizacijo vključimo, ne samo zaradi obrambnih namenov. Vprašanje pa je, kako priti do cilja potem, ko v neki rundi pred Madridom, ko je bilo veliko pričakovanja, malo pa vloženega dela slovenski državi oziroma takratni oblasti takrat to ni uspelo. Očitno je, da že omenjeni podpisi predsednikov strank izpred nekaj let niso dovolj, ker je prišlo do precejšnjih razlik med nekaterimi podpisi in nekaterimi ravnanji nekaterih strank. V bistvu stojimo zopet sami pred seboj, sami pred svojimi zavezami glede vpeljave tistih vrednot oziroma načel in standardov, ki veljajo v obeh omenjenih skupnostih držav. Mislim, da se je potrebno zelo jasno, dokončno, transparentno opredeliti in izraziti politično voljo navznoter, se pravi do lastnih državljank in državljanov in navzven, do partnerjev, od katerih je odvisen končni sprejem oziroma končna odločitev. Povsem jasno je, da ne moremo priti do tega cilja tako, da smo z eno nogo na podlagi, ki ji jaz rečem revolucionarno pravo ali njegove posledice, z drugo pa na strani načel in vrednot, ki so bile podlaga razvoja tako Evropske zveze, kot Nata po 2. svetovni vojni. V tem smislu bi dejal, da je potrebno končati z dvojnimi igrami. Nekatere so bile večkrat omenjene, danes tukaj ne in jaz tudi o njih ne bom govoril, pa ne gre samo za politično igro. Gre za zadeve, ki se nanašajo na celoto našega odnosa do Nata, ki zajema seveda tudi javna naročila, ki so se dogajala včasih s tega področja na nenavaden način, vsaj za naše partnerje nenavaden. V bistvu je treba zaključiti tranzicijo tudi po tej liniji, z dokončanjem reform pravnega in upravnega sistema.

Predpostavljam, da današnji nastopi eminentnih predstavnikov vlade govorijo za drugačen pristop sedanje oblasti v novi rundi možnosti, ko se govori, da je možno, da je verjetno in ko nam premier govori, da pa še ni čisto gotovo. Torej, jaz upam, da bo to pot prišlo do drugačnega lobiranja, do drugačnega sodelovanja med vlado in parlamentom in tudi do realizacije tega enega od dveh ciljev, za katera govorimo, da sta del naše politične zrelosti na zunanje političnem področju. Problem zunanje politike je seveda ta, da se jo dela izrazito povezano z notranjo politiko in da nekaterih ciljev zunanje politike ne moremo doseči, če se stvari ne zgodijo doma, stvari, ki so predmet notranje politike. Tudi v odnosu do preteklosti. Torej, jaz računam, da se to ležerno čakanje na uspeh, kot je bilo pri Madridu ne bo ponovilo, ampak da bomo vsi skupaj veliko vložili v dosego tega izredno pomembnega cilja.

Rad bi omenil v tej zvezi tudi poletno antinatovsko ofenzivo, kot jaz temu rečem, na katerega je slovenski politični vrh pozno reagiral oziroma vlada je pozno reagirala in na nekaj javnih vprašanj v parlamentu, ali še obstaja politična enotnost ključnih sestavnic slovenske politične oblasti v zvezi z Natom. Jasnega odgovora na to pravzaprav ni bilo. Danes je bila beseda jasnejša in mislim, da lahko Slovenija sedaj po teh letih, ko se je v marsikaterem smislu profilirala in tudi angažirala, mislim tukaj posebej na Bosno in Hercegovino in Kosovo, lahko nastopa z ojačano kandidaturo pred odločanjem v Pragi. Mislim, da je tisti z marsikaterega vidika razumljivi zadržanosti pri angažmaju Slovenije v jugovzhodni smeri, torej da je temu sledila potem, ne glede na to, kakšne so bile vlade, vendar bolj angažirana politika, ki je prepričljiva do tistih, ki se bodo o nas odločali. Sam imam izkušnjo pogovorov lani v WAshingtonu, kjer so ljudje, ki so pisali pozicijske papirje za ameriško vlado rekli: "Če bi Slovenija stala tako jasno na tej strani pred odločanjem v Madridu, bi v Madridu bila že tudi sprejeta." Vendar nas takrat niso videli na tak način. Jaz sem vesel, da je do te spremembe pogleda prišlo in mislim, da je naša kandidatura sedaj močnejša.

Želim si, da bi v tem smislu res ostali pri širokem političnem soglasju za Nato, in še enkrat poudarjam, da je to komplementaren cilj našemu vstopu v Evropsko zvezo. In težko razumem argumentacijo, ki se je zlasti lani poleti ponavljala, ki je delala neko - poskušala delati neko bistveno razliko med odločitvijo za Evropsko zvezo in za Nato. Če bomo mi to dejansko tako počeli, bomo tudi demonstrirali na prepričljiv način tisto, čemur rečemo slovenska politična zrelost na zunanjepolitičnem področju. Moram reči, da po vsem prebranem - in teh člankov poleti ni bilo malo - nisem našel ničesar, kar bi lahko označil kot resnično oziroma resno alternativo našemu vstopu v Nato. Ne bom govoril o dolini miru, mi smo lahko dolina miru v Natu, ampak govorim o tem, kaj Nato je, zame je to najprej skupnost prava, temelječega na nekih vrednotah in načelih. Zame je to podlaga za naš boljši gospodarski raiting, je podlaga za drugačno znanstveno angažiranje in še marsikaj drugega. Skratka, zame je to primerna in koristna uvrščenost. Časi tiste nekdanje neuvrščenosti, mislim, da so mimo. Tudi časi starih predpostavk o znanih sovražnikih, ki upadajo s severa in zahoda, so mimo, živimo dobesedno v drugačni paradigmi. In 11. september je to paradigmo samo še izostril in tudi izostril alternative. Jaz razumem, da tisti, ki so še leta 1989 govorili jasno in javno proti Natu, da imajo verjetno težave z iskrenostjo, ko govorijo za. Ampak to vprašanje, mislim, da bomo dali počasi v oklepaj in da bo glede tega naša govorica res jasna.

Vesel sem, da imamo danes med nami tudi zastopnike drugačnih pogledov, ki bodo gotovo lahko to še danes povedali. Mislim, da je to ne samo dokaz za resnost naše demokracije, ampak tudi dokaz naše skupne volje, da res izostrimo pogled na različne možnosti, o katerih nekateri govorijo.

Rad bi še nekaj rekel v strateškem smislu. Spominjam se nekega trenutka pred nekaj leti, ko sta dve raketi v času spopadov med Hrvaško in Srbijo zašli, recimo temu tako, na to stran, na našo stran Kolpe. Takrat so takoj začeli telefoni, "kje pa je Janša". Takrat je takoj prišlo do vprašanja, kako pa je zdaj z nami. Torej, jaz se zavzemam v vseh dosedanjih funkcijah in v sedanji funkciji, parlamentarni ali strankarski, za to, da poskrbimo za stabilno varnost, dolgoročno naravnano, in da se ne obnašamo dnevno taktično z ozirom na to, koliko daleč stran od nas se sliši topovsko grmenje.

Mislim tudi, in s tem bom počasi zaključil, da ne more biti alternativa tej naši temeljni bistveni odločitvi demagogija na temo zla, denarja, stroškov in orožja. Ta stvar ni rešljiva s tistim, bi rekel, s preprostim pogledom na tisto dilemo, ali maslo ali topovi; mislim, da gre tukaj za veliko več, gre za neko našo temeljno, vrednostno in politično uvrščenost, ki ima tudi gospodarske posledice. Alternativa tudi ne more biti površno moraliziranje, ki ga je bilo kar nekaj na to temo in ni pomagalo razpravi pri poglobitvi niti ne pri jasnosti.

Gotovo Nato ni idealna organizacija in pri takih zadevah ponavadi ne govorimo o idealih. Če pa že o tem govorimo ali kdo govori, potem bi raje reševal vprašanje idealov znotraj te organizacije kakor zunaj nje, zunaj nje lahko samo moraliziramo.

Dovolite, da dam še dve opombi. Ena je k oddaji "Še pomnite, tovariši?", ki jo je izvedel gospod poslanski kolega Kacin. Namreč, jaz nisem doslej slišal tako pravljične razlage podpore podpori mirovne deklaracije v začetku leta 1991. Nikjer se ne spomnim sestanka, da bi se govorilo, da bo podpora z najvišjega mesta tej mirovni deklaraciji pomenila taktiko za primer različnih razpletov tiste situacije. Demosova koalicija in Demosova vlada je delala samo za en razplet, in ta je in se je tudi zgodil za samostojno Slovenijo. In tistega se ni dalo takrat, kdorkoli je to podpisal, razumeti kot podporo našemu projektu osamosvojitve.

Glede javnega mnenja pa še tole. V tej državi imam večkrat vtis, da vlada hodi za javnim mnenjem, namesto da bi ga z odgovornostjo, ki jo je dobila tukaj, ko je bila izvoljena, da bi javno mnenje tudi soustvarjala. Tisti, ki dobi odgovornost voditi državo, ima tudi nalogo vplivati kreativno na javno mnenje, ne samo razlagati o zadevah, ampak tudi povedati argumente za projekt, za katerega se je politično odločil. V tem smislu, veste, da je že prišlo do kritike glede komunikacijske strategije na temo Evropske zveze, kjer se je govorilo veliko o, malo pa za, in mislim, da bo treba tudi glede Nata okrepiti zadeve in poleg informiranja ljudi tudi jasno povedati, kakor se je danes vsaj deloma že povedalo, zakaj vlada ta projekt podpira. Torej, upam, da zadeva ni prepozna in si želim, da res s skupnimi napori te zadeve uredimo, ker gre za skupen cilj in za bistven cilj v zvezi z našo prihodnostjo. Hvala lepa. Se opravičujem, gospod predsednik, če sem šel čez deset minut.

VODJA RUDOLF PETAN: Zahvaljujem se gospodu Alojzu Peterletu za predstavljeno mnenje. K besedi vabim gospoda dr. Jožeta Ranta, ki bo nastopil v imenu Nove Slovenije. Pripravi pa se naj prof. dr. Rudi Rizman. Izvolite, gospod Rant.

DR. JOŽE RANT: Gospod predsednik odbora, spoštovane poslanke in poslanci, ekselence, dame in gospodje! Včasih, ko tako poslušam ali berem medije, se zavedam morda, da ljudje ne vedo pravzaprav, kaj je varnost, da je varnost neka dobrina, pa naj gre za varnost posameznika, družine, naroda ali pa države. Varnost, ki je v sozvočju s tistimi pojmi in vrednotami, kot so svoboda, neodvisnost, zemeljska integriteta in tako naprej. Tudi žalostno je, da se te dobrine zavedamo šele takrat, ko je nimamo ali pa ko jo pogrešamo. Spomnimo se junija in julija leta 1991. Tudi osebno jaz, ko smo čemeli v nekih kleteh, ker smo pričakovali nek letalski napad, mi smo govorili, "ja, pa za vraga, kje pa je Nato, kdaj bodo pa oni posredovali?!". Pa pri obstreljevanju Dubrovnika, pa pri obstreljevanju Sarajeva, smo govorili, "ja, pa kaj še čakajo!". Torej tipično za nas, da takrat, ko nečesa nimamo, takrat se tega zavemo, ko pa živimo pravzaprav v nekem obilju, pozabimo, kje so vzroki in zakaj imamo tako obilje, tako udobno stanje.

Torej, varnost je to, kar se da opravljati z njo, se jo goji, se mora vanjo tudi investirati. V današnjem svetu, globalnem svetu, seveda tega sami ne moremo početi, mi moramo početi v sozvočju z drugimi, da moramo poskrbeti tudi za varnost v naši okolici, v naši neposredni okolici, vedno bolj tudi v jugovzhodni Evropi, Bližnjemu Vzhodu in še dalje.

Druga stvar je, izzivi varnosti so globalni, mednarodni kriminal, ekološke katastrofe, človekovo delovanje, terorizem konec koncev in drugo. Taki izzivi ne poznajo meja in udarijo prek četrte države tudi k nam. Mi si ne moremo privoščiti, da bomo mi lahko ostali izolirani v Evropi kot otok, kot nek izziv za tiste, ki jim varnost drugih ne pomeni nič ali pa jo izkoriščajo za svoje nečedne posle.

Torej druga stvar je, kar se mi zavedamo v naši stranki, da je treba celostni princip varnosti uveljavljati. Celostni princip pomeni, da uveljavljamo varnost tudi na področju zagotavljanja socialne, ekonomske enakopravnosti in seveda tudi blagostanja, da skrbimo za okolje in seveda konec koncev, da se posvečamo poleg tega jasno tudi tistemu, kar pravimo vojaška varnost ali pa notranja varnost. Sami torej ne moremo. Mi moramo torej se oprijeti kolektivnega modela. Mi smatramo, da je osnovni cilje naše varnostne obrambne politike ravno zagotavljanje varnosti s pomočjo zavezništva NATO in drugih tipov evroatlantskega zavezništva. Mi gojimo zavezništvo tako z Združenimi državami Amerike kot tudi ostalimi evropskimi državami, ki so v zavezništvu.

Pričakovati je tudi oziroma zavedati se moramo, da vstopamo v NATO, ki ni več NATO iz leta 1980. NATO je prešel v dve fazi medtem. Izmed NATA, ki je bil branik zahodnih vrednot demokracije napram varšavskemu paktu, je prešel v organizacijo, ki je urejala krizna razmerja v jugovzhodni Evropi, je prišel sedel v fazo, ko se bori proti nevidnemu sovražniku, perfidnemu, ki ga ne vidimo in ne znamo locirati, lahko pa udari od kjerkoli z globalnimi sredstvi. Proti takemu načinu se ena sama država ne more braniti. Nas ne ogroža Hrvaška, Italija ali to, ogrožajo nas globalni sovražniki, ki jih mi trenutno ne vidimo, se pa lahko že med nami, lahko delovani od človeka, lahko so v ekoloških katastrofah, lahko v naravnih katastrofah.

Torej vstop v NATO je za nas primarnega pomena, še tem bolje, ker je NATO definiran na vrednotah, ki so skupne tudi v deklaraciji, ki smo jo imeli ob plebiscitu, tudi ob programu stranke Nove Slovenije in to lahko kar rečemo, s kriterijimi washingtonske pogodbe. Uveljavitev institucije demokratične države, mehanizmi, uveljavitev mehanizmov .../nerazumljivo/ ... prava, enakosti pred zakonom vseh državljanov in to naj bo realno, ne deklarirano ali virtualno in dosledno spoštovanje človekovih pravic, preprečevanje segregacije različno politično usmerjenih, idejno usmerjenih, vernimi in nevernimi, čeprav se gre samo za latentne primere lokalnega značaja, kjerkoli. Mi si ne moremo privoščiti dvotirne politike, eno nad mizo, eno pod mizo. Mi moramo ravnati kredibilno. Kredibilnost je tista, ki nas bo tudi pripeljala v NATO.

Seveda osnovni mehanizmi, ki jih moramo pa potem gojiti in ki jih bomo prinesli v zvezo NATO, so pa seveda naša slovenska vojska, ki bi ... moderna vojska, sposobna intervenirati tudi zunaj naše domovine, pri čemer smatram intervencije glede umirjanja kriznih žarišč in vzpostavljanja reda in mira. Kajti zavedati se moramo, da je naš nacionalni interes, da je v naši bližini počiščeno, mirno in vse. Noben se ne sprašuje, koliko pa nas bi stalo, če bi bila jugovzhodna Evropa še v ognju. Sedaj mi veselo trgujemo s temi državami, našimi bivšimi republikami, ali bi to lahko .../nerazumljivo./ tudi če ne bi bilo intervencije NATA, tudi se moramo zavedati kaj posegamo v Afganistanu. Ali se zavedamo, da smo s tem, ko se je zrušil talibanski ..., tudi pričeli urejati vprašanje trgovanje z drogami. Pred tremi dnevi sem bil na pogrebu mladeniča, ki je umrl za posledicami drog. Nobeden se ni vprašal, od kje je ta droga prišla, kdo mu jo je posredoval. Legalno je seveda, da se vsak lahko drogira, ampak kdo je za to kriv. Bistveno je tudi, da se zavedamo, da ni samo varnost v orožju in obrambi, pač pa tudi v ekonomski pomoči, pakt stabilnosti je tipični tak mehanizem, kjer je tudi NATO prisoten,

Evropska skupnost je prisotna. Za Afganistan se pripravlja ogromen plan. 10 milijard dolarjev. Tukaj moramo biti Slovenci prisotni. To so tudi priložnosti za nas.

Konec koncev opremljanje slovenske vojske. Včasih se mi zdi kot da če bi opremljali slovensko vojsko, da rabijo več denarja, da je ta denar, nekdo meče proč. Ne, to je naš denar. To gre za naša delovna mesta. Saj so tudi naši vojaki, oficirji na naših delovnih mestih, saj skrbijo za našo varnost in policija in ...

Nova Slovenija še poudarja, da je potrebno tudi dati poudarek civilni zaščiti, gasilcem, saniteti. To so osnovni mehanizmi, s katerimi zagotavljamo varnost tudi v tem, ob globalnih nevarnostih, v daljnih izzivih. Te moramo ravno tako opremiti moderno in tudi izobraziti. Celotni varnostni sistem seveda dopolnjuje tudi naš rezervni sestav naše vojske, ki naj pa bo pravzaprav na prostovoljni osnovi, ampak tudi šolan. Šolani bomo lahko napravili, izvedli, ne samo z lastnimi sredstvi, ampak predvsem s pomočjo izobraževalnih institucij zunaj naše države. V državah NATA.

Torej denar, ki ga bomo iz proračuna za našo obrambo, ni vržen proč in da vseeno še vedno manjši kot bi ga dali za .../nerazumljivo/ ... ali pa za oboroženo ljudstvo. Seveda pa moramo poskrbeti, da bo ta denar transparentno in kontrolirano porabljen in da ga bodo nadzirale institucije pravne države. Poleg tega bi rad opozoril, da je treba tudi naši vojski poskrbeti za njen ugled, avtoriteto. Ne samo vojski, tudi policiji, carini ... /nerazumljivo./ ... Neštevilne afere, ki smo jim priča, ki jih mi ne razumemo, kjer jih ne vidimo pravzaprav vzroka, ne vidimo rešitev, ki se pravzaprav razgubijo, pozabijo se. To ne skrbi in ne ... /nerazumljivo/ ugleda naše vojske in tudi zmanjšuje našo kredibilnost pri vstopu v NATO. Če pa bi mi izostali iz NATA, bi pomenilo, da smo izolirani. Tudi Amerika se izogiba izolacije, ni več možna "splendid isolation". Vsi smo povezani med seboj. In če ima pač neka država bolj uspešno vodilno vlogo, pač moramo poskrbeti, da bomo mi temu tudi dorasli, bomo tudi mi uspešni. Ni naš namen kazati s krivcem, sedaj nas bojo pa ti nekaj izkoriščali. Ne, mi moramo poskrbeti, da bomo postali njim podobni, da bomo tudi mi uspešni. Izolacija pa k temu ne vodi. Hvala lepa.

PREDSEDNIK RUDOLF PETAN: Hvala, gospod Ranc za vašo predstavitev. K besedi vabim prof. dr. Rudija Rizmana. Pripravi pa naj se gospod Aurelio Juri. Prosim.

PROF. DR. RUDI RIZMAN: Hvala lepa, predsedujočemu za besedo. Spoštovane gospe, spoštovani gospodje.

Dovolite mi, da najprej na začetku omenim nek proceduralni element, torej nek, naj izrazim neko pripombo na dejstvo, da sem nekoliko razočaran ali pa celo zelo razočaran, da je nekaj, kar naj bi bilo povezano tudi s pridevom javnosti, doživelo tukaj vlogo pravzaprav kolise. Poglejte, ne gre za kakšno osebno užaljenost, nimam takih kompleksov ali tovrstnih obremenitev, toda šele po treh urah in pol, so nam pravzaprav poklicni politiki dovolili, da se slišijo ali pa da se bodo slišali, upajmo, glasovi posameznikov, neodvisne javnosti, nevladnih organizacij, civilne družbe in tako dalje.

Torej, to se mi zdi, da ni najboljše spričevalo, demokratični izkaz, še posebej v zvezi s temo, ki je danes na dnevnem redu. No, ampak grem seveda kar naprej in bi želel samo še to pripomniti, da je ta moja pripomba še veliko bolj, kako bi rekel, žalostna, ker sam ne spadam med tiste, ki nasprotujejo članstvu Slovenije v organizaciji Nato, temveč sem poleg, bi rekel, te načelne opredeljenosti, da Slovenija vstopi v Nato, pripravljen in zainteresiran slišati torej ta diapazon najrazličnejših možnih stališč znotraj "da" in znotraj "ne". Konec koncev se danes tudi pogovarjamo o tem, kakšna stališča, če bo seveda Slovenija povabljena v članstvo Nato, bodo slovenski predstavniki zastopali v tej organizaciji. In sam bom poskušal predstaviti nekaj stališč, ki jih morda danes nismo slišali ali zagotovo nismo slišali in ki predstavljajo neko tako investicijo v prihodnost slovenskega, bi rekel, delovanja v Natu.

Naj najprej takoj na začetku povem, da se mi zdi to vprašanje, ki je danes na dnevnem redu, ne le pomembno, da ne rečem usodno in zgodovinsko, temveč pomeni tudi priložnost, da slovenska politika oziroma slovenska civilna družba tehtno premislita nove priložnosti, ki jih prinašata s seboj konec hladne vojne in še posebej izzivi globalizacije. Pri tem je treba spomniti na opozorilo kolega, uglednega angleškega družboslovca Georgea Schoefflina, da so v tem pogledu majhne države v primerjavi z velikimi pred težjo nalogo. Medtem ko je za velike njihov obstoj nekaj samoumevnega in si lahko brez večjega tveganja privoščijo napake, pa so lahko za majhne države podobne napake usodne. V primerjavi s časom hladne vojne, da ne gremo še bolj nazaj v zgodovino, ko so se velike države obnašale do manjših arogantno ali, bi lahko rekli, bistveno bolj arogantno kot danes, in so jih sistematično marginalizirale, uživajo danes majhne države vendarle neko spoštovanje in prestiž, v nekaterih primerih pa so celo favorizirane; v mislih imam, recimo dejstvo, da, kot veste, Luksemburg od časa do časa predseduje Evropski uniji, in še nekaj takih in podobnih primerov. Lahko bi celo rekli, da velike države, tokrat bogatejše z izkušnjo globalizacije, danes nemara bolje razumejo probleme majhnih držav in se nemalokrat tudi oboji znajdejo pred podobnimi eksistenčnimi dilemami. V mislih imam, seveda, nevarnost erozije nacionalne suverenosti, ki seveda ni avtomatično zajamčena, v času globalizacije.

Poleg tega je mogoče v mednarodni skupnosti po koncu hladne vojne zaznati večjo mero razumevanja za specifične potrebe majhnih držav, povezane z ohranjanjem njihove nacionalne identitete, sploh za njihovo kontinuirano kulturno reprodukcijo in za njihov enakopraven ali bolj enakopraven status v mednarodni skupnosti in ne nazadnje tudi za njihovo varnost.

V tem prispevku bom poskušal nadalje orisati še nekaj relevantnih socioloških razsežnosti današnjega časa, ki se jih pri tej temi ne bi smeli izogniti.

Seveda ni treba na tem mestu posebej prepričevati, kakšno težo ima v družbi dobrina varnosti. Vsaj.../nerazumljivo/ vemo, da je ključni atribut, po katerem lahko prepoznamo legitimnost političnih institucij v neki državi, ta, da svojim državljanom zagotavljajo varnost, in sicer tako znotraj kot navzven. Pojav globalizacije, kot smo danes že tudi nekajkrat slišali, je močno zabrisal meje med tistim, kar je mogoče prepoznati kot notranje in zunanje. In zato ne preseneča, če se morajo notranji ministri čedalje bolj ukvarjati z zunanjimi zadevami in zunanji z domačimi. Da ne govorim o tem, da se od zadnjih zunanjih ministrov pričakuje delovanje, ki računa tudi z globalnimi in torej ne samo sosedskimi ali internacionalnimi aktivnostmi v ožjem pomenu.

Poleg tega tudi vojne, kot smo jih poznali doslej, niso več isto. Ob klasičnem Klausowitzovem razumevanju vojn med državami, ki jim danes pravimo stare vojne, imamo danes še tako imenovane nove vojne, ki so istočasno lokalne in globalne in je pri njih težko potegniti ločnico med meddržavnimi oziroma mednarodnimi in državljanskimi vojnami. Teoretiki vojne, vzemimo na primer Mary Caldor z "London's School of Economics", ugotavljajo, da smo priče eroziji klasičnega razlikovanja med vojno in mirom ali civilno družbo in anarhijo. To seveda ne pomeni, da gre svet nasproti permanentni vojni anarhiji, temveč da sta vojna in mir ter civilno stanje in anarhija v nekakšnem problematičnem sobivanju. Stari obrazec Klausowitzevega pojmovanja vojne, ki je temeljil na nacionalnem oziroma državnem monopolu na uporabo legitimnega nasilja, je v številnih primerih preprosto razpadel zaradi pritiskov od spodaj (tu mislim na privatizacije in od države nenadzorovano organizirano nasilje, torej privatizacijo organiziranega nasilja, če hočete, in od zgoraj, to je od nacionalizacije vojaške sile.

Nadaljnji sociološki znaki nove vojne, s katero se soočamo, se odražajo v tem, da novi vojaki, na primer teroristi, najemni vojaki in tako dalje, niso več nujno agenti neke države in da je njihovo nasilje bodisi razpršeno bodisi naključno, predvsem pa je uperjeno proti civilnemu prebivalstvu. Politični cilji teh skupin so torej preusmerjeni v izvrševanje pokolov nad nedolžnimi ljudmi in potemtakem predstavljajo kršenje vseh elementarnih humanitarnih norm, do katerih se je dokopalo človeštvo v 20. stoletju.

Iz tega, nič kaj razveseljivega pojava nove vojne, je vseeno mogoče potegniti tudi nekaj optimističnih sporočil. V sedanjosti in še bolj v prihodnosti bomo čedalje manj priče vojaškim spopadom med državami, ker procesi vojaške globalizacije jemljejo nacionalnim državam pristojnosti na področju unilateralnega razpolaganja z vojaško silo. Seveda ni mogoče izključiti, da ne bi prišlo do zlorab oziroma neprimerne uporabe, na primer proti humanitarnemu pravu, vojaške pomoči tudi na transnacionalni ravni. Tisto, kar v tej zvezi opogumlja, predstavljajo prepričljivi sociološki indikatorji o tem, da se najbolj razvite kapitalistične države razvijajo v smeri postvojaške družbe, kar še ne pomeni, da so te družbe same po sebi že povsem pacifistične, temveč da se je strukturno ravnotežje med "wellfare" in "warfare" odločilno premaknilo v korist prvega, se pravi v "wellfare". Gre za pomemben premik, ki ga ne bi smeli podceniti, če se spomnimo, da so bile te družbe še v času, torej še včeraj, v času hladne vojne, organizirane za totalno vojno. Medtem ko se danes vojska kot družbena institucija, temu smo včasih rekli tudi industrijsko-vojaški ali pa vojaško-industrijski kompleks, vedno bolj pomika na margine postvojaške družbe. To sociološko dejstvo je mogoče podpreti s številnimi podatki o zmanjševanju števila vojaškega osebja in stroškov za obrambo v razvitih kapitalističnih državah. Za kaj gre v resnici, se najbolje prepričamo, če pogledamo primer zalivske vojne, ko smo imeli na eni strani torej klasično vojaško silo Iraka, ki je mobilizirala za vojake tako starejše kot najstnike, da posebej ne omenjamo vojaške ideologije, ki je penetrirala in še penetrira v vsakdanje življenje ljudi v Iraku, in na drugi strani postvojaško družbo oziroma vojsko razvitih kapitalističnih držav.

Danes si tudi ne moremo več predstavljati, da bi lahko prišlo do vojaškega spopada med glavnimi kapitalističnimi bloki. Mislim na severno Ameriko, zahodno Evropo in Japonsko ali pa med posameznimi razvitimi kapitalistični državami. Prav tako je težko verjeti, da bi se lahko v bližnji prihodnosti vojaško spopadla zahod in Rusija. Vse več je torej prepričljivih znamenj, da obstoječa vojaška sila ne bo uporabljena na relaciji vzhod-zahod, temveč bo opora, ali bo lahko opora globalni regulaciji, se pravi v funkciji vzpostavljanja ali ohranjanja miru, "peace sceeping" in "peace meaking". Pravzaprav že lahko govorimo, da smo na začetku poti. Spomnimo se, da je vojna stara toliko kot človeštvo, medtem ko je mir šele novejša iznajdba. Ko bo, vsaj upamo, da bo tako, nova globalna varnostna kultura temeljila na nadnacionalnem varovanju in v skrajnih primerih, kot je bil to primer Kosova ali primer Bosne, tudi zavarovanje z vojaško silo. Torej na varovanju nadalje demokratičnih standardov, človekovih pravic in raznovrstnih manjšin, saj zato bi si želel seveda, da se bodo naši predstavniki, torej, če se bo to zgodilo, zavzemali v Bruslju. Morda bo to za kakšnega kritika, NATO skeptika dokaz za novi globalni imperializem, vendar se bo na ta način sam moralno diskreditiral, ko bo tarnal za časi, ko lahko suverene države ali ko so lahko suverene države doma, ne da bi jih kdo zaustavil, počenjale karkoli se jim je zahotelo, od kršenja najbolj elementarnih človekovih pravic in vse do zločinov proti človeštvu in genocid.

Kot vse kaže je obdobje totalne vojne za nami in ga postopoma nadomešča obdobje regionalnih konfliktov in kofliktov nizke intenzitete znotraj posameznih držav. V sodobni informacijski družbi za vodenje vojne tudi ni potrebna totalna mobilizacija družbe. Priča smo paradoksu, da se z ... /nerazumljivo/ ... povečevanjem uničevalne sile vojaške moči, zmanjšuje število vojakov in relativno zmanjšujejo stroški namenjeni vojski. Po drugi strani je globalizacija, merim na globalno komuniciranje, ki se lahko opira na realni čas, reducirala avtonomijo vojaškega faktorja pri vodenju vojne in na ta način posredno povečala civilni politični nadzor nad vodenjem vojne. Nadaljnji potencialni vidik demokratizacije na tem področju je povezan s transnacionalnim značajem vojaške proizvodnje. Za moj okus je prej gospod poslanec Jelinčič, morda ta vidik nekako ignoriral. To je mednarodna delitev dela, kar pozitivno vpliva na radikalno zmanjšanje nekaterih klasičnih nevarnosti. Mislim na vojaško, industrijsko, birokratski kompleks, ki so se v preteklosti generirale iz preveč tesnih razmerij med državo, industrijo in vojsko v posameznih nacionalnih državah. Najbolj kritične vojaške tehnologije namreč nastajajo na področju civilnega vojaškega sektorja. Gre za elektroniko in optiko. Se pravi na področjih, ki so najbolj izpostavljena globalizaciji.

Konec hladne vojne je potem takem pozitivno prispeval k obsežni ali vsaj vidni demitalirizaciji družbenega, ekonomskega in političnega življenja v najbolj razvitih kapitalističnih družbah. Verjetno ta čas še ne moremo oceniti pomembnih zgodovinskih posledic na tem področju, ker so še v teku. Nenazadnje pa je konec hladne vojne močno načel, če že ne popolnoma odpravil tako imenovani disciplinarni mehanizem in politiko interesnih sfer, ki sta premočno posegali v sfere družbenega, ekonomskega in političnega življenja, sploh v njihovo neodvisnost oziroma suverenost. Torej tudi v majhnih, čeprav ne samo

50. TRAK: (PT)

(Nadaljevanje): v teh državah. Tudi v tem pogledu imajo prav tisti raziskovalci teh vprašanj, ki govorijo o koncu hladne vojne kot o času nastopa post vojaške politike. In naj zdaj seveda zaključim z nekaj implikacijami za slovensko državo. Vse kar smo posodobili

PREDSEDNIK RUDOLF PETAN: Gospod Rizman, prosim vas res, če bi lahko zaključili misel, imate že najdaljšo razpravo danes, ampak ne želim vas prekinjati, samo da opozorim, ker potem lahko stvar zavlečemo. Prosim, imate besedo. Kar izvolite.

PROF. DR. RUDI RIZMAN: Vse kar smo doslej povedali o sodobni vojaški globalizaciji, ima pomemben aplikacije za suverenost, avtonomijo in politiko sodobne nacionalne države, torej tudi za slovensko. Države igrajo še naprej ključno vlogo pri vzpostavljanju regionalne in globalne varnosti, vojaška globalizacija pa v bistvu prispeva k rekonstrukciji sodobne nacionalne države in ji na ta način pomaga, ne le da preživi, temveč, da zavzame v teh procesih tudi novo in okrepljeno vlogo. Seveda v primerjavi s preteklostjo. Ne idealiziram teh stvari. Dobrina nacionalne varnosti ostaja zato še naprej ena ključnih sestavin sodobno poimenovane državnosti. Vendar strategija varovanja nacionalne varnosti danes, v času globalizacije, ni več mogoče ločiti do strategije ohranjanja mednarodne varnosti, ker lahko le skupaj z drugimi demokratičnimi državami realizirajo varnostno skupnost, v okviru katere pa ne more igrati vojaški faktor nobene aktivne vloge, kar zadeva odnose med njenimi članicami. Celo dve tako občutljivi državi za svoje nacionalne interese kot sta na primer Francija in nevtralna Švedska, prav iz omenjenih razlogov povezujeta in še več, krepita funkcioniranje svoje nacionalne suverenosti v širšem kontekstu, tako imenovane širše varnostne skupnosti.

Naj zaključim še s tem stavkom. Čeprav NATA ni treba in tu ne bi bilo dobro, da bi ga izvzeli pred sleherno kritiko. Je treba vseeno povedati, da nekatere dobronamerno mišljene kritike, letijo v bistvo na NATO iz časov hladne vojne in sploh ne opazimo ali nočejo opaziti, da se ta organizacija po koncu hladne vojne spreminja, torej v tem vidim neko priložnost in da se bo bržkone tudi naprej spreminjala v skladu z omenjenimi globalizacijskimi imperativi in nastajajočo post vojaško transformacijo razvitih kapitalističnih družb. NATO seveda ne bo mogel preprosto pobegniti pred temi spremembami, to je, da bo klasično politiko varnosti iz časov hladne vojne, zamenjala tako imenovana "live politics", to je ukvarjanje z vprašanji varnosti ljudi, varovanjem okolja, identitete, demokratičnih, državljanstva, izobraževanja, socialne države, zdravja in tako dalje. Preobrazba geopolitičnih arhitekture, ki smo ji priča po koncu hladne vojne je že in bo še bolj vplivala tudi na preobrazbo političnega življenja, v obravnavanem primeru, k prehodu države nacionalne varnosti, k post vojaški državi in mednarodni kolektivni varnosti.

To, da se bo NATO spreminjal, bodisi z nami ali brez nas ves čas, ni ključnega pomena za NATO, je pa pomembno za nas v smislu odpiranja možnosti za strategijo, ki bo tudi slovenski družbi pomagala krepiti tiste njene sociološke razsežnosti, ki vodijo v post vojaški družbi. Hvala lepa in se opravičujem, ker sem prekoračil čas.

PREDSEDNIK RUDOLF PETAN: Zahvaljujem se prof. dr. Rudiju Rizmanu za predstavljeno mnenje. Bilo je najdaljše danes, trajalo je več kot 18 minut, ampak nisem želel prekinjati. Od zdaj naprej pa bom, vas pa prosim, vse razpravljavce, ko bo poteklo 10 minut, vas bom nekako skušal opozoriti, da je 10 minut minilo in da seveda zaključite misel, ker ne želim seveda vas prekiniti pri vaši misli. K besedi naprošam gospoda Aurelia Juria. Pripravi pa naj se gospod Janez Podobnik. Izvolite.

AURELIO JURI: Hvala predsednik. Lep pozdrav vsem. Ker je bil predhodnik malo daljši, bom jaz skušal biti krajši. Najprej pozdravljam gledalke in gledalce, ker se bomo poslovili čez kako minuto, ostali, ki smo v dvorani, pa se bomo še poslušali in upam, to pozorno. Ne glede na to seveda, da smo v prvem delu in v samih uvodih prikazali sliko, po kateri bi lahko ocenili, da je 99 odstotkov politike in javnosti naklonjena vstopu Slovenije v NATO.

Vemo, da razpoloženje v javnosti po anketah ni tako, in predvsem, da obstaja neka razlika med naklonjenostjo do vstopa v Evropsko unijo in po drugi strani do vstopa v Nato. Zagotovo je več podpore javnosti projektu Evropska unija.

Pri tem se sprašujemo torej, zakaj oziroma čemu ta razlika in čemu razkorak javnosti s politiko, seveda, ki zagovarja tako odločno vstop v Nato. Ne nazadnje je 80 izmed 90 poslank in poslancev v tej dvorani, ki, sodeč po izjavi parlamentarnih strank in po koalicijski pogodbi, formalno so se zavzeli za to, da glasujemo in delujemo temu v prid. Ampak je ta razlika in se lahko vprašamo, zakaj.

Ne da bi se podrobneje spraševal o razlogih in vzrokih, tvegam odgovor: morda zato, ker smo pri Evropski uniji nekaj svojega vendarle ubranili, se z njo pogajamo in uveljavljamo neke svoje interese ali pa vsaj dajemo vtis, da se za to trudimo, v odnosu do severnoatlantske zveze pa, če sem malce grob, dajemo vtis, kot da samo sledimo pač navodilom in strežemo pričakovanjem. In ta okoliščina ne koristi utrjevanju prepričanja, da smo ubrali pravo pot, niti v poslanskih vrstah. Čez slab teden - pa bom tu govoril o drugem vidiku, ki do sedaj ni bil omenjen - bomo v tej dvorani odločali o dnevnem redu januarske redne seje državnega zbora. Med predlaganimi točkami je tudi novela 8. člena pomorskega zakonika, ki odpravlja prepoved vplutja ladij na jedrski pogon ali z jedrskim orožjem v Luko Koper oziroma odločanje o tem prepušča ministrstvu za obrambo. Sprememba bi naj bila nujna, po mnenju predlagatelja, s soglasjem vlade, zato da bi poslali v Bruselj oziroma v Prago signal popolne skladnosti s postolati Nato in si tako olajšali pot k njej. Rad bi spomnil, da smo pomorski zakonik z ureditvijo, po kateri bi recimo ameriška jedrska podmornica Norfolk, ki je lani obiskala Koper, danes ne smela vpluti v koprski zaliv, sprejeli na osnovi predloga, ki ga je bila pripravila in podala vlada sama, z 8. členom vred, v trenutku, ko je bilo povsem jasno, da želimo v Nato in kakšne bodo naše obveznosti s tem v zvezi. Tako izjava parlamentarnih strank o podpori vključevanja v Nato kot koalicijska pogodba sta bili že zdavnaj pod streho. Ne dvomim, da je vlada, ko se je odločila za tako rešitev, da se absolutno prepove vplutje jedrskih ladij v notranje vode Slovenije, da je to storila zavestno in odgovorno. Zato me seveda preobrat, ki ga zdaj izkazuje s tem, da pristaja na novelo tega člena, preseneča. Dopustim pa možnost, da v državnem zboru niso bili vsi pozorni na to, kar je 8. člen prinašal. Zagotovo pa tisti, ki smo ga prebrali - sam sem se precej ukvarjal s tem pomorskim zakonikom - smo bili veseli, da je bila izbrana ekološko varna in človeško napredna ureditev, ki je v bistvu pomenila ne, vsaj po vodni poti, po morski poti, ne vojaški jedrski prisotnosti na slovenskem ozemlju.

Reči ne taki prisotnosti, in sicer uporabi jedrski energije za vojaške namene, je bilo vse od Hirošime dalje, kolikor vem, seveda napredno. In verjamem, da večina slovenske javnosti še danes ob vseh novih izzivih integracije in globalizacije in ob vsej novih tehnologiji upravljanja z jedrsko energijo, misli še danes enako.

Da ne bo jedrskega orožja na slovenskih tleh, je zagotovil v samem uvodu obrambni minister dr. Grizold. Novela 8. člena pa govori drugače. Govori, da bo o tem sproti odločala vlada. Kot pristaš kolektivnih integriranih sistemov, ki naj bi bili seveda bolj racionalni, funkcionalni in učinkoviti ter cenejši in kot pristaš načela, da k varnosti, ki jo želiš koristiti, moraš sorazmerno tudi prispevati, sem bil dolgo časa zelo, zelo prepričan zagovornik našega vstopa v Nato, a sem vselej pridal, ne za vsako ceno, zagotovo ne za ceno pristanka na jedrsko doktrino te organizacije in še posebej na to, da ji nudimo celo zavetje in oskrbo.

Naj opomnim še na neke druge okoliščine, ki pričajo o tem, da smo za povabili iz Prage pripravljeni plačati skorajda vsakršno ceno, kar po drugi strani seveda velikega odobravanja javnosti ne more požeti. Dogaja se okoli nas veliko stvari, predvsem v zvezi - o tem je bilo veliko govora - s črnim 11. septembrom, do katerih kljub temu, da smo vstopili v protiteroristično koalicijo, ali morda prav zaradi tega, bi kazalo kdaj pa kdaj kaj povedati, pa četudi ne vselej in povsem v sozvočju s tako imenovanimi velikimi, ki tej koaliciji poveljujejo. Sprejeli smo neko resolucijo, o tem je bilo že govora, ki pravi, da bi se naj lotili izkoreninjenja terorizma, ne le z orožjem in vojno v Afganistanu, temveč tudi z večjo vnemo in bolj učinkovitimi prijemi v odpravi razlogov, na katerih se terorizem rojeva in razrašča, oziroma v razreševanje problemov revščine, socialne in politične neenakosti, nerazvitosti in neperspektivnosti tako imenovanega tretjega sveta. Stavimo na mednarodno kazensko sodišče, ki bi se lotilo akterjev terorizma, stavimo na ustanovitev palestinske države in na dialog, ki ga morata voditi palestinska avtonomna oblast z Arafatom na čelu in izraelska vlada; stavimo na vrednote in recepte v odpravi kriznih žarišč, ki jih zagovarja Evropska unija, in na vlogo, ki bi jo naj odigrali v tem kontekstu Združeni narodi. A besede kritike ali vsaj nelagodja ni zaslediti, žal, z naše strani, recimo, do Sharonove politike, ki ji ni težko pripisati izvora sedanjega skrb vzbujajočega zaostrovanja palestinskega vprašanja ter varnostnega stanja na Bližnjem Vzhodu; ni slišati besede kritike do potuhe, ki jo izraelskemu premierju daje prva velesila, ko ne ukrepa, kot bi lahko in bi morala, ker včasih in v preteklosti je močno ukrepala in tudi določala postolate miru na tem območju, in celo danes onemogoča ukrepanje Varnostnega sveta. Ni našega glasu do groženj o selitvi afganistanske vojne na druga območja sveta; do odločitve ameriške administracije, da uvede hitra vojaška sodišča za domnevne teroriste, namesto da pristopi k rimskemu statutu; ni odziva na vse glasnejše razmišljanje v Washingtonu o obnovi jedrskih poskusov. Nemo gledamo na marginalizacijo in naraščajoče statiranje Združenih narodov, ki se ne aktivirajo več niti, ko si dve jedrski in povrh tega še ne povsem politično stabilni državi v imenu borbe zoper terorizem in suverenosti nad nekim ozemljem grozita z vojno. Totalen molk - tu bom sklenil - do odgovornosti prve velesile, ki je tudi, podatki to kažejo, prva onesnaževalka podnebja, za ekološko katastrofo, ki grozi svetu morda že v tem stoletju, klimatske spremembe in posledice zaznamo skorajda že dnevno. Res, da smo majhni in da je naša vplivnost na svetovna dogajanja sorazmerna temu. A imejmo vsaj obraz in povejmo, kaj si o tem mislimo oziroma kako na vse to gledamo. Ne morem verjeti, seveda, da nam je pri vseh teh vprašanjih vseeno.

VODJA RUDOLF PETAN: Gospod Aurelio, se opravičujem, deset minut je poteklo. Kar nadaljujte, samo ker sem prej povedal, da bom vsakega opozoril, ko bo minilo deset minut. Vi pa nadaljujte in zaključite, prosim.

AURELIO JURI: No, bom sklenil. Odziv, žal, pa tak, kot da si ne smemo misliti, kaj šele kaj izustiti, kar bi motilo tiste, ki bodo odločali o tem, ali bomo povabljeni v Prago ali ne.

No, na koncu bi še pozval tiste zelo prepričane zagovornike, da vsem starim dvomljivcem pa novim eretikom ali, kot bi dejal nek kolega, ki je zelo ozaveščen, nam, neizobraženi javnosti, dokaže, da včlanitev v Evropsko unijo ni dovolj, da so recimo Avstrija, Švedska, Finska pa še kakšna država v tem smislu zgrešeni ali vsaj nedokončani projekti. Hvaležen bom za pojasnila in morda tudi pomirjevala. Hvala.

VODJA RUDOLF PETAN: Zahvaljujem se gospodu Aureliu Juriju za podana razmišljanja. K besedi vabim gospoda Janeza Podobnika, pripravi pa naj se dr. Anton Bebler. Izvolite.

JANEZ PODOBNIK: Hvala za besedo. Spoštovane gospe in gospodje. Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke, katero predstavljam in stranka, katere član sem, ostaja zvesta zavezi in skupni izjavi parlamentarnih strank v podporo slovenskemu vključevanju v zvezo NATO, ki je bila sprejeta in podpisana aprila leta 1997. Tam smo zapisali, da bo v okviru zveze NATO Republika Slovenija ... uresničila svoje varnostno politične zahteve in pričakovanja, kot so ohranitev svoje samostojnosti, ozemeljske celovitosti in politične stabilnosti, ampak bo pospešeno krepila razvoj demokratičnih pravil in institucij ter civilnega nadzora nad vojaškimi strukturami. Tako bo prispevala k splošnemu dvigu stopnje spoštovanja človekovih in državljanskih pravic.

Jaz sem sam v sodelovanju z eksperti, ki v naši stranki pokrivajo varnostna in obrambna vprašanja, pripravil referat na to temo in sem tudi vsebino referata oddal organizatorjem, tudi v predpisi obliki. Danes bom iz njega samo povzel nekaj poglavij. Pred tem pa bi rad na kratko komentiral dosedanjo razpravo.

Jaz sem jo doživel kot zanimiv paradoks. Namreč tako rekoč vsi najvišji predstavniki slovenske države, so "uni sono", v en glas danes nastopili in podprli vstop Slovenije v zvezo NATO. Nekateri zelo jasno, nekateri nekoliko bolj previdno. Najjasnejše vsekakor minister za obrambo in zunanje zadeve, pa tudi premier. Nenavadno je tudi to, da so pravzaprav nekateri v svojih nastopih polemizirali z argumenti proti in so jih sami navedli. Tisti, ki so v javni razpravi in so s temi argumenti, s svojimi protiargumenti nastopili na tem mestu. Kaj se sprašujem? Javno mnenjske raziskave govorijo drugače. Kaj torej pomeni, da vladajoča koalicija ima skoraj 2/3 glasov. Predstavniki opozicije tako rekoč vsi, razen kolega Jelinčiča, podpirajo vstop Slovenije v zvezo NATO. Naši volivci in volivke pa v velikem procentu mislijo drugače. Nekje je nekaj narobe. Ne vem kje. Ali so javno mnenjske raziskave nekorektne ali pa se dogaja notranja dinamika, ki je sicer normalna, da seveda mnogi simpatizerji, volivci, državljani, ne sledijo usmeritvam svojih liderjev in tudi državnikov. Danes je vsekakor priložnost, da se o tem vprašanju v dialogu, torej na tem mestu odpre resne razprava. Ampak potem bi človek želel slišati dobro podkrepljene argumente, tudi proti. Jaz sem prišel zato, da bi jih slišal. Do sedaj jih je bilo zelo malo. Žal.

Svoj referat pa sem naslovil, zelo pa spoštujem tiste, ki ali kot nevladne institucije ali kot strokovnjaki ali kakorkoli drugače v okviru svojih političnih strank, morda tudi nekaterih demokratičnih pravil znotraj strank gojite drugačno mnenje. Zelo jih spoštujem. Ampak danes je mesto, da jih tukaj jasno in zelo nedvoumno artikulirate.

Moj referat se glasi, kakšna bo vloga Slovenije v zvezi NATO. Slovenija si prizadeva za vstop v zvezo NATO, kar naj bi rešilo večino varnostnih in obrambnih problemov. Resnica pa je, da se spreminja tako narava atlantskega zavezništva kot tudi same tehnike vojskovanja. Klasične slabosti Slovenije kot majhne in vojaško manj pomembne države, izginjajo, zaradi spreminjajoče se narave atlantskega zavezništva in zaradi prevlade ekonomskih, etničnih in verskih konfliktov kot vzrokov za vojaške spopade. Razvoj znanosti je prinesel nekatera spoznanja, ki bistveno spreminjajo klasično podobo vojaških sil in dobrin. Moč države je vedno bolj odvisna od znanja. In uveljavil se je pojem mehke sile, ki temelji na zmožnosti doseči željeni cilj v mednarodnih odnosih z združevanjem in ne toliko s prisilo. Uporaba mehke sile temelji na prepričevanju drugih držav in mednarodnih organizacij in na ta način bistveno zmanjšujejo potrebo po uporabi ekonomskih in vojaških virov. Posebno vlogo pri tem pomenijo informacijski viri, ki omogočajo miren dialog svetovnih vojaških velesil kot so ZDA, Rusije in Kitajske. Informacijska tehnologija pa omogoča tudi posebno obliko modernega vojskovanja brez angažiranja klasičnih vojaških borbenih enot, kjer obstaja večja možnost smrtnih žrtev v vojaških spopadih. Slovenska vojska mora postati informacijsko dovolj usposobljena za te nove naloge. Programi financiranja oboroževanja slovenske vojske predvidevajo oboroževanje v dosedanjih oblikah spopadov in predvidevajo nakupe oborožitve, ki so jo poznale armade v času hladne vojne. Upoštevati pa je potrebno, da bo v primeru našega članstva v zvezi NATO, tudi tuja vojaška industrija narekovala obseg finančnih sredstev in vrsto oborožitve, ki jo bomo morali kupiti. Takrat bo verjetno težje začeti s prenovo vojaške in obveščevalne informacijske tehnologije in kadrovske prenove v slovenski vojski, ki sicer že poteka. Mnogi sodobni vojaški sistemi v svetu so v okviru ministrstva za obrambo organizirali posebne oddelke, centre za operativne raziskave, simulacije in analize. Slovenska vojska mora začeti obvladovati svoje delovanje in varnostno zanimivo okolico z najmodernjšimi informacijskimi tehnologijami. Na ta način bomo postali informacijsko prepoznavni v mednarodni skupnosti in vojaško varnostno referenčna točka za jugovzhodno Evropo. Dodatne povezave z mednarodnimi satelitskimi sistemi, ki omogočajo vojaške komunikacije, fotografiranje in nadzor vseh telekomunikacijskih sredstev, nam bodo odprle možnosti usklajenega delovanja z vsemi mednarodnimi varnostnimi organizacijami. Vzporedno z reformo slovenske vojske in celotnega obrambnega in varnostno obveščevalnega sistema, mora Slovenija vzpostaviti ekonomski interes za članstvo v zvezi NATO. Lobij za širitev zveze NATO mora nastati v industriji informacijske tehnologije, kjer ima Slovenija največ realnih možnosti, da pripomore k krepitvi lastne nacionalne in regionalne varnosti. Širitev zveze NATO je nujna in jo kaže izkoristiti tudi za vključitev slovenskih podjetij s področja informacijske tehnologije v svetovne tokove. Sicer bomo v zvezi NATO lahko predstavljali zgolj topovsko hrano, ... nacionalnega dohodka, pa bomo potrošili zgolj za nakupe tuje vojaške oborožitve in opreme, ki jo razvite države prodajajo po koncu hladne vojne. Vse tiste, ki boste še nastopali, vsem vam bi se rad pa opravičil, ker me zdaj pač čaka celo popoldanska seja odbora za mednarodne odnose in žal vas ne bom mogel poslušati. Hvala lepa.

VODJA RUDOLF PETAN: Zahvaljujem se gospodu Janezu Podobniku za razpravo. K razpravi vabim gospoda dr. Antona Beblerja. Izvolite.

DR. ANTON BEBLER: Spoštovani, gospod predsednik. Se zahvaljujem za to vabilo in bi rad pozdravil to pobudo, debato o morebitnem članstvu Republike Slovenije v NATU. Potrebujemo že nekaj časa in si ne predstavljam boljšega mesta od te dvorane za tako debato. Vprašanje morebitnega članstva je zelo resno, varnostno in politično vprašanje in ni in ne sme biti vprašanje prestiža posameznih slovenskih politikov. Zdaj, ko govorimo o samem NATU in morebitnem članstvu Slovenije v NATU, moramo najprej povedati, da NATO ni dobrodelna družba. Članstvo v NATU zanesljivo ni idealna rešitev brez cene in brez senc. In nihče tega tudi ne zatrjuje, da je to idealna rešitev. Članstvo v NATU, ni absolutna vrednota, temveč je relativna vrednota. In v vsaki resni, demokratični debati, moramo tehtati, katere so druge alternative. Alternative so. Ena od pomanjkljivosti v stališčih večine nasprotnikov članstva Slovenije v NATU je v tem, da ne povedo za kakšno varnostno držo Slovenije so. Tega ne povedo. Tega ni povedal tudi spoštovani kolega poslanec Zmago Jelinčič. Iz tega, kar je on govoril, potem ko je rekel, da Slovenijo nihče ne ogroža in ne bo nihče ogrožal, bi se dalo izpeljati morda sklep, da je on za razoroženo Slovenijo. Torej za odpravo slovenske vojske. To je stališče nekaterih in to verjetno, ne posameznih nasprotnikov članstva NATA. Kolikor vidim iz današnjega časopisa, je to stališče ženskega foruma združene liste. Vsaj predsednice tega foruma. Morda je to stališče tudi mladinskega foruma ali krila združena lista. Morda je to stališče tudi nove stranke in skupine Neutro, morda, ne vem. Domnevam, da je to tako.

Nekaj mirovnikov bi naštel, ki zagovarjajo stališče razoroževanja Slovenije. Če je temu res tako, potem bi bilo prav, logično in tudi pošteno z njihove strani, da se ne skrivajo za zahtevo po izvedbi referenduma o članstvu Slovenije v Natu. Njihova zahteva bi morala biti, da najprej izpeljemo referendum o odpravi slovenske vojske. Če se zavzemajo za razoroževanje Slovenije, naprej rešimo to vprašanje. In ko dobimo odgovor od slovenskega naroda o tem, ali je on za to, da ima Slovenija sploh kakršnokoli vojsko, potem bomo lahko razpravljali o tem, kaj bomo delali naprej. To je pomanjkljivost v stališčih nekaterih kritikov.

Mi o članstvu v Natu ne moremo in ne smemo razpravljati kot o neki absolutni vrednoti, kot o nečem, ki nastaja in se dogaja zunaj prostora in časa. Mi razpravljamo o tem prostoru, o položaju Slovenije v tem prostoru, in bistvena značilnost našega položaja je v tem, da smo mi del stanovitne Evrope, hkrati smo na robu dveh nestanovitnih območij, Balkana in Mediterana. In ravno v tem je razlika med našim položajem geopolitičnim in vojaškim položajem in položajem tistih štirih nevtralnih držav članic EU, ki jih je omenil spoštovani poslanec Juri. Mi se nahajamo med tema dvema nestanovitnima območjema in, recimo, nevtralno Avstrijo, in ne obratno, ne Avstrija med nami in tem nestanovitnim območjem. V tem je bistvena danost našega položaja, ki je povezana tudi s tem, da smo mi bistveno manjša država, kot so te naštete, z bistveno manjšim kosmatim družbenim proizvodom. To pa omejuje tudi naše možnosti, da izpeljemo učinkovit sitem nevtralne obrambe samo s svojimi močmi.

Obstajajo, teoretično so možni modeli naše obrambne drže. Ena je popolnoma razorožena Slovenija, brez vojske. In je pošteno, da se nekdo za to zavzema. Ta razorožena Slovenija je možna v dveh variantah, podvariantah: ena je razorožena brez kakršnegakoli povezovanja s katerokoli sosednjo državo, druga je razorožena Slovenija, toda taka, ki preloži odgovornost za svojo obrambo na neko večjo in močnejšo državo. Razorožena Slovenija brez povezave s sosednjo državo, trdim, bi bila zelo nevarna rešitev. Navsezadnje je to dokazala leta 1991, in takega primera v celi Evropi ni, obstajajo taki primeri zunaj Evrope. Druga varianta, razorožena Slovenija, ki razpusti svojo vojsko in preloži odgovornost za svojo obrambo na neko sosednjo državo. To bi bil zanesljivo proračunski prihranek in nato bi ta sredstva lahko uporabili za vse tisto, za kar se zavzema, recimo, ženski forum združene liste, socialne in druge zadeve. To bi bilo zelo učinkovito. Katera država pa bi bila sposobna in pripravljena prevzeti Slovenijo v svoje vojaško varstvo? Edina, samo ena: Republika Italija. Taki modeli, brez vojske, s prenosom vojaških odgovornosti na sosednjo državo v Evropi obstajajo. To so Andora, Monako, Lichtenstein, Sveti sedež in San Marino. No, in vidimo, Republika Italija je najprej zmožna, in vlada Berlusconija bi nemara bila tudi pripravljena sprejeti slovensko prošnjo, da vzame Slovenijo v svoje vojaško varstvo. Navsezadnje Italija ima tudi izkušnje s tovrstnim opravljanjem varnostnih nalog v odnosu do Svetega sedeža in v odnosu do San Marina. Republika Italija ne samo, da opravlja te naloge glede zunanjega varovanja teh dveh držav, temveč opravlja v veliki meri tudi notranje varnostne naloge, na trgu Svetega Petra in tudi s tem, da so vsi pripadniki policije Republike San Marino državljani Republike Italije in ne San Marina. Zelo dvomim, da bi se našlo v Sloveniji veliko pristašev tovrstnega povezovanja z Italijo, zelo dvomim. In zelo dvomim, da bi bil pristaš takega povezovanja poslanec Zmago Jelinčič, zelo dvomim.

Katere so druge alternative? Najprej je treba povedati, da članstvo v OZN, sodelovanje v OVSE, ne zagotavlja varnosti, zunanje varnosti Slovenije. To so dokazale balkanske vojne in primer Bosne in Hercegovine. Tudi morebitno članstvo, verjetno članstvo Republike Slovenije v Evropski uniji zunanje varnosti Sloveniji ne bo zagotovilo, ker Evropska unija nima in ne bo imela tovrstnih obrambnih zmogljivosti. Tudi ko bodo ustanovili tako imenovane evropske sile za hitro posredovanje. Te sile niso namenjene temu, so povsem drugače strukturirane sile, predvsem za humanitarne in mirovne akcije. Torej, tudi Evropska unija brez članstva v Natu, brez vzporednega in hkratnega članstva v Natu, ne zagotavlja zunanje varnosti Sloveniji. In dejansko od 15 članic Evropske unije jih je 11 v Natu, in to z razlogom. Vprašajmo se, ali ima smisel nadaljevati sedanjo držo Republike Slovenije, kar je tudi možno. Slovenija je danes zunajblokovska država, ki navsezadnje troši približno poldrugi odstotek svojega kosmatega nacionalnega proizvoda za obrambo, ima pa hkrati neprepričljivo obrambno sposobnost. Zatrjujem, da v tem položaju, v katerem smo, tudi če bi močno dvignili ta odstotek, trikrat, štirikrat, v Jugoslaviji smo imeli trikrat ali štirikrat večjega, Slovenija v tem položaju sama ne more zagotoviti verodostojne vojaške obrambne sposobnosti za zagotovitev svoje suverenosti, ne more.

Kaj pa ji ostaja, če pregledamo vse te variante? Edino članstvo v reformiranem Natu, v Natu, ki ni tisti iz hladne vojne, Natu, ki tvorno sodeluje s 27 drugimi evropskimi državami, vključno z Rusko federacijo. In tako članstvo bi bilo najboljša dolgoročna zavarovalna polica za Slovenijo. In zato, iz racionalnih razlogov, ne ideoloških, se zavzemam za to rešitev. Zdaj, kaj pa je javno mnenje, se tu vprašamo. Najprej, obstaja očiten razkorak med stališči politične elite, tudi vodstev slovenskih političnih strank, in je vedno obstajal, in stališči večine slovenskih prebivalcev.

Tako, kot to lahko zaznamo, bodisi na volitvah, bodisi v javnomnenjskih raziskavah. Razkoraki tovrstne pa obstojijo v vseh državah, brez izjem, obstojijo tudi v demokratičnih državah. Tak razkorak je prisoten tudi danes, v Združenih državah Amerike, saj vam lahko postrežem s podatki, v Veliki Britaniji, Franciji, Zvezni republiki ... (nerazumljivo) glede razširitve Nata. Razkorak v stališčih Vlade na eni strani in večinskim stališčem prebivalstva na drugi strani. Pri nas je ta razkorak prisoten, res pa je tudi, da je ta razkorak bistveno manjši, kot je bil v letih 1992 - 1994, se pravi, pred desetimi, devetimi leti, smo imeli izrazit razkorak. Tedaj se je večina Slovencev zavzemala za nevtralnost. Danes tega ni več.

Torej, razkorak se je zmanjšal. S tem se je povečala tudi legitimnost, legalnost je itak, legitimnost sedanje politike Vlade Republike Slovenije. Ta legitimnost izhaja največji, največ upora legitimnosti je v tem, da so slovenski volivci na vseh svobodnih volitvah od leta 1999 vedno glasovali za stranke, ki so se javno prizadevale za vključitev Slovenije, to čimprejšno odločitev Slovenije v Evroatlantske integracije in Nato. Hkrati so pogorele tudi na zadnjih državnozborskih volitvah vse tiste stranke, ki so izrecno nasprotovale vstopu Slovenije v Nato. Pogorela je Nova stranka. Pogorela je KOmunistična partija Slovenije. In tako dalje in tako dalje. To je temelj legitimnosti te politike.

VODI DORIJAN MARŠIČ: Gospod Bebler, boste po malem zaključili svoje misli.

GOSPOD BEBLER: Torej, jaz sem vam hotel postreči z najnovejšimi podatki javnomnenjske raziskave, ki je terenska, ki je bolj reprezentativna od telefonskih raziskav. Ta kaže, iz oktobra, novembra, na veliko večjem in bolj reprezentativnem vzorcu, kot so telefonske raziskave, polit barometra. Ta kaže, da je tedaj podpiralo vstop Slovenije okoli 53% izprašanih in okoli 24 jih je bilo proti. S tega podatka in s primerjavo tega podatka, s podobnimi meritvami na Madžarskem leta 1997, torej pred izvedbo referenduma na Madžarskem sklepam in to vam lahko dokažem, da bi bil v primeru referenduma o članstvu Slovenije v Natu rezultat najmanj 70:30 v korist pristašov za vstop v Slovenijo. Možno je, to je pa odvisno od številnih dejavnikov, da bi bil ta rezultat podoben Madžarski. Madžarski rezultat pa je bil 85:15. Z vhodnimi podatki, ki so bili bolj neugodni za članstvo Madžarske v Natu, kot jih imamo danes v Sloveniji. Slišim tezo o tem, da so Slovenci nezreli za referendum. Ta teza absolutno ne drži in to je dokazal tudi naš plebiscit. Slišimo tezo, da je referendum o vstopu Slovenije v Nato nujen in neizogiben. Ta teza je zelo vprašljiva. Nobene neustavne in zakonske nuje ni in zelo možno, da te nuje tudi ne bo. Ne drži tudi teza, ki smo jo pripravljeni v Sloveniji delati, da bi bila neizvedba referenduma o članstvu Slovenije v Natu velik poraz demokracije v Sloveniji. Tudi ta teza ni držala. Če se vprašamo ali in kdaj smo se Slovenci odločali o temeljnih zadevah na referendumih, je odgovor tak: Do leta 1999 niti enkrat. In to o vzroku nujnih zadevah. Niti enkrat. Po letu 1999 praviloma ne. Jaz vam dam dolg seznam zelo pomembnih zadev, primerljivih po pomembnosti s članstvom v Natu, o katerih Slovenci niso odločali na referendumu po letu 1999. Vam dam dolg seznam. Kako pa je v drugih državah, demokratičnih državah? Odločitve o vstopu v Nato so sprejeli brez referendumov, da vam naštejem države. Združene države Amerike, Velika Britanija, Francija, Nizozemska, Zvezna Republika Nemčija, nazadnje Češka, Poljska, samo dve državi sta to sprejeli z referendumom: Španija in Madžarska. Zaradi tega ti dve državi nista nič bolj demokratični od vseh prej naštetih držav. Nič bolj.

Torej, da povzamem svoje stališče. Zakonske in ustavne nuje ni in verjetno, zelo možno, da je ne bo. Možno. Torej bo na vodstvih ter na poslancih, ki predstavljajo tiste stranke v državnem zboru, ki obvladujejo pretresljivo večino v državnem zboru. Na njih bo odločitev, ali tudi v tej situaciji, ko ni nuje, bi bilo vseeno politično modro izpeljati referendum o članstvu Slovenije v Natu.

Stališče naše javnosti, tako kot lahko razberemo tudi iz zadnje terenske raziskave je, da se večina naše javnosti zavzema za referendum. Konkretno 72%. Pomožno vprašanje - kdaj naj ga izpeljemo? In tukaj so stališče Krščanski socialisti ... (nerazumljivo), tako kot so to naredili na Slovaškem. Nima smisla izpeljati ta referendum, preden bi dobili vabilo od Nata. Na Slovaškem so to naredili, ravno tako, brez vabila in v trenutku, ko Nato sploh ni razmišljal o povabilu Slovaški in je bil rezultat tega referenduma prava polomija. Torej nima smisla izpeljati ta referendum šele potem, ki bo recimo vrh Nata v Pragi poslal Sloveniji to vabilo. Ali je treba, ali je smotrno in modro ta referendum izpeljati? Jaz mislim in osebno se zavzemam za izvedbo referenduma. Kot pristaš vstopa se zavzemam za referendum, zato ker bomo s tem okrepili legitimnost te zgodovinske odločitve. In tukaj nastopam osebno in kot predsednik civilno društvenega združenja Atlantski svet Slovenije. Jaz verjamem, čeprav o tem nismo izpeljali, izpraševanje med našim članstvom, morda ga bomo izpeljali. Jaz verjamem, da to moje stališče podpira tudi večina članov združenja Atlantski svet Slovenije. Hvala.

VODJA DORIJAN MARŠIČ: Hvala tudi vam, dr. Anton Bebler. Naslednji se je prijavil k razpravi gospod Jožef Jerovšek, naslednji na vrsti za njim je pa gospod Ivo Hvalica.

JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovani gostje, spoštovane kolegice in kolegi! Z večine današnjih razprav je jasno, da je članstvo v skupnosti Nato vitalni interes Slovenije.

Tudi sam tako menim in dotaknil se bom samo enega aspekta, zakaj je po mojem mnenju ta pomen včlanitve v Nato, biti polnopravni član, to članstvo ima po mojem mnenju večji politični pomen, kot samo obrambni pomen, čeprav sta oba interesa, obe dve dimenziji povezani.

Poglejte. Ne smemo zanemarjati geopolitični, geostrateški položaj Slovenije. Slovenija je ukleščena med dve veliki evropski naciji in tudi vse ostale sosednje države so bistveno večje od Slovenije. V slučaju kriznih situacij, ki se v valovih pojavljajo v Evropi v prejšnjih dveh stoletjih, te destabilizacije se pojavljajo in zelo verjetno je, da se bodo tudi pojavljale v bodoče, čeprav danes nekateri naivno pričakujejo, da je Evropa imuna pred takimi destabilizacijami. Vendar v vseh teh v našem okolju je vedno del političnega prostora, ki ima neke apetite, neke ambicije, oziroma nekatere velike evropske države so Slovenijo, ali pa njene dele, vedno štele kot del njihovega interesnega področja.

Mi ne smemo zanemarjati tudi takšnih silnic v evropskih državah. Vemo, da se vedno znova obujajo, vedno znova so močne in glasne. V takih situacijah bi brez kolektivne varnosti, ki jo zagotavlja obrambno zavezništvo Nato, bila Slovenija izredno krhka - naleteli bi na izredno krhkost. Mislim, da je pomembno tudi s tega aspekta, da je ob dogodkih 11. septembra aktiviral tudi 5. člen temeljne listine zveze Nato. To ima svoj simbolni in dejanski pomen, ker pač nekateri so pač govorili, da je to zgolj črka na papirju. Vendar to je pomembno in zaradi tega je takšno okolje, kot je Nato, za premagovanje takih situacij, potencialne ogroženost, najboljše okolje. To je tudi najboljše okolje za krotitev, da se krotijo pohlepni apetiti in strasti morebitnih radikalnih, nedemokratičnih, tolitarno usmerjenih politikov oziroma voditeljev, ki se žal periodnično vedno znova pojavljajo in izplavajo na površje, tudi na stari celini. Takšne sile bi nas v neki potencialni situaciji izsiljevale. S članstvom v zvezi Nato se mi izognemo takšnemu izsiljevanju, smo za isto mizo in se te stvari znotraj neke obrambne asociacije predčasno umirijo.

Jaz dajem primer, ki ni sicer popolnoma identičen, vendar če Grčija in Turčija ne bi bili članici Nata, sem prepričan, da bi v preteklih 40-ih letih imele vsaj nekaj vojaških konfliktov. Tako pa so obrambni interesi Nata preprečili to, in pa dobro je v Natu, po mojem tudi, da je najmočnejša politična in vojaška sila izven Evrope, to se pravi Združene države Amerike, in da je to na nek način element stabilnosti za Evropo, kajti Združene države Amerike so do interesov posameznih evropskih držav, tudi večjih držav, mnogo bolj nepristranske, kot bi bilo v slučaju, če bi bila najmočnejša sila evropska država.

Sedaj še par besed o javnem mnenju, s katerim smo soočeni ob vstopanju v Nato. Mi moramo upoštevati, da je sedanje stanje javnega mnenja tudi v določeni meri funkcija, se pravi indoktrinacije naše javnosti skozi vso zgodovino prejšnje države in da je bila ta indoktrinacija izredno intenzivna in močna. Večno so bili prisotni očitki, da je to militarističen sistem, nedemokratičen, grozeča pest kapitalizma, eksponent blokovske delitve sveta in nekaj tega je morda bilo del blokovske delitve sveta, vendar je dejstvo, da je bilo predvsem bariera svobodnega sveta proti nedemokratičnim totalitarnim režimom in totalitarnim politikom.

Da so še neka reminiscence tega stalno prisotne je najbolj nadzorno pojasnil minister Rupel v poletnem eseju, kjer se je dotaknil nekaterih posledic takšne miselnosti in kjer je direktno tudi pojasnil oziroma zapisal, da so njeni protagonisti takšne miselnosti v visoki vplivni in celo vladajoče skupine znotraj Slovenije. Jaz mislim, da je bilo pomembno, da je zunanji minister toliko veliko smelosti zbral, da je to pravočasno opozoril, čeprav se je zaradi tega vsul plaz groženj in zmerjanja na ministra, vendar to vsekakor moramo ceniti, ker je razgalil nekatere sisteme, politične, da so se ali pa so se vsaj umaknili. Hvala bogu so nekateri naši bivši politiki ali pa takratni jugoslovanski, ki so znatno doktrinirali javnost, tudi v Sloveniji, spregledali napačnost svojih pogledov in svoje takratne propagande znotraj Jugoslavije. K sreči so se takšni ljudje sami bolj spremenili, kot se je spremenil Nato, čeprav nekako opravičujejo to s spremembo Nata, vendar Nato je bil - to moramo priznati tisti, ki sledimo - vedno demokratičen.

Poglejte. Primer, ko se je general De Gaul umaknil iz vojaške strukture Nata, ni bilo nobenega problema. Verjetno Natu to ni bilo ustrezno, ni bilo všeč, vendar brez slehernih groženj se je Francija začasno, za neko obdobje umaknila iz vojaške strukture. Ko je nekaj podobnega, s povsem drugih nagibov Chaucescu v Romuniji naklepal oziroma vršil neko politično propagando, se je cel vzhodni del Evrope tresel, kaj se bo zgodilo, če bo dejansko storil en tak ukrep. Po drugi strani, tistih, ki so zavezniki recimo združenih držav pa niso vstopili, kot je primer Republike Irske, ni nihče silil, da morajo vstopiti in zaradi tega tista država od teh držav ni bila nikoli ogrožena.

Jaz mislim, da je najhujša manifestacija nekako te stare miselnosti bilo tudi podpisovanje deklaracije za mir in hvala bogu, kot pravim, da so tisti protagonisti spregledali svoje napake in da danes zastopajo drugačne poglede. To je tudi po mojem dober obet, da bomo mi slovensko javnost prepričali o tem, da je naše mesto, da so prednosti v tem, da gremo v Nato, bistveno večje, kot so negativne stvari. In jaz sem trdno prepričan, da je kvalificirana javnost, ki samostojno razmišlja, danes že v bistveno višjem procentu za to, da gremo v Nato, da zna ceniti prednosti in politične prednosti tega vstopa. Če bomo mi delali transparentno, kot delamo danes, pred javnostjo, informirali našo javnost, potem se jaz absolutno ne bojim za morebitni referendum. Prepričan sem, da se bo rezultat približal plebiscitarnemu rezultatu, in to bo dobro za Slovenijo. Hvala lepa.

VODJA DORIJAN MARŠIČ: Hvala lepa, gospod Jerovšek. Naslednji govorec bo Ivo Hvalica, pripravi pa naj se gospod Luka Jurij.

IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Gospa podpredsednica državnega zbora, vidim, da ste najvišji čin tu, trenutno. Spoštovani poslanci državnega zbora gospe in gospodje!

Najprej prosim predsedujočega, da me opozori po deveti minuti, ker vidim, da po novem nimate več ure tu, ki bi nas opozarjala, kdaj naj končamo; ne bi rad kradel časa nobenemu. Torej, nerazumljivo je, da je skoraj pet let po juliju 1997 danes ta razprava. Jaz tega enostavno ne razumem. In govori se celo o referendumu, ampak o tem kasneje.

Zgodba z Natom se je začela daljnega marca leta 1994, ko sem bil skupaj s predsednikom Rigelnikom z maloštevilno delegacijo na obisku na Češkem. Sprejel nas je tudi češki predsednik Havel, na Hradčanih, dobro se spominjam, in zanimivo je to, da je razgovor takoj preskočil na Evropsko unijo in na Nato. Moram priznati, da nas je dobil na levi nogi; takrat mi še nismo imeli nekega dokumenta, neke platforme, in smo se kar izvijali. Ampak Vaclav Havel je rekel naslednje: "Ja, za vas to ni tako pomembno vprašanje, ker ne poznate velikega brata," mislil je na Ruse. Torej oni, ki so bili v varšavskem paktu, ki so spoznali velikega brata, ki so doživeli Poznan in Prago, oni so že vedeli, zakaj čim prej v Nato. In ko so potem bili povabljeni, naj povem, da se nisem čudil, ker sem v prvi osebi videl, kako si je za to prizadeval predsednik njihove države.

Mi smo prišli do prvega resničnega dokumenta v tem državnem zboru oziroma v prejšnjem, v prvem sklicu, 11. aprila 1996. Jaz sem ponosen, da sem bil med akterji tega. Takrat smo pravzaprav podpisali nek skupen dokument, izjema je bil zgolj Zmago Jelinčič Plemeniti, po novem, ampak to je pač njegov politični marketing, tega jaz ne jemljem dobesedno, to je pač njegova politična niša in verjetno, da s tem uspeva. Spominjam se, da sem se takrat besedno spopadel s poslanko združene liste, ki je uporabljala sintagmo, najprej maslo, potem topovi. Jaz sem pa odgovoril, "topovi, da bomo lahko imeli maslo". Mislim, da je stvar jasna, kaj sem mislil.

Kot dolgoletni član odbora za obrambo državnega zbora in tudi član pridružene delegacije parlamentarni skupščini Nato sem se ukvarjal predvsem s civilno vojaškimi razmerji. Lahko rečem, da sem na tem področju dobil neko znanje, neko vedenje. In nedvoumno je nekaj, da je parlamentarni nadzor nad oboroženimi silami v državah Nata daleč najbolj kvaliteten. To je nedvoumno. Ti standardi so daleč najvišji, in ko bomo mi enkrat absolvirali te standarde in jih tudi upoštevali, se nam ne bo več dogajalo, da bomo odstavljali ministra zaradi nekega stanovanja, ministra za obrambo, da bomo besneli nad ministrom, ki je bil včasih trgovec z letali in je potem oborožil slovensko vojsko z letali, pehota je ostala pa bosa, in tako dalje in tako dalje.

Tudi sicer kot član pridružene delegacije v parlamentarni skupščini Nata sem imel različne izkušnje, različno asistenco, suport, ko smo prihajali v razne evropske prestolnice. Moram reči, da zelo pozitivno v Varšavi, zelo pozitivno v Budimpešti in zelo negativno v Rimu (o tem sem svoj čas govoril v državnem zboru in ne bi tega pogreval, ker mi minute tečejo). Torej, potem se je zgodil 11. september in aplikacija 5. člena pogodbe Nato. Jaz sem začuden takrat ugotovil, da je pravzaprav pri nas začela vreti na dan zopet neka latentna neuvrščenost, tako jo imenujem. Nisem mogel verjeti, kaj so nekateri mediji govorili, skratka, nastajalo je lani po 11. septembru neko antiameriško, antinato razpoloženje. To je deloma presekal zunanji minister Rupel, in sem mu osebno hvaležen za to, s svojim prispevkom v Sobotni prilogi Dela v začetku avgusta. In potem se je to v manjšem obsegu še vedno nadaljevalo, pri čemer sem zaznal nekaj, če sem primerjal naša poročila s poročili tujih, recimo, predvsem televizij, pa tudi časopisov. Torej, pri nas se je kar naprej govorilo o terorističnem napadu na dvojčka. Ja, za božjo voljo, ali ni bil napaden tudi Pentagon?! Fizično in kot simbolno, bi rekel, sedež vojaškega poveljstva najmočnejše države v Natu! Ne vem, zakaj so slovenski mediji tako abstrahirali Pentagon; samo dvojčka sta bila važna. V politiki se nič ne zgodi slučajno in tudi to, verjemite mi, ni bilo slučajno. Jasno, da je to vplivalo tudi na javno mnenje. Lahko si pa tudi predstavljate, koliko dela so imeli veleposlaniki tujih držav, predvsem članic Nata, v Ljubljani, ko so prevajali te številne članke in jih pošiljali svojim vladam.

Torej to, kar smo počeli, kar je Slovenija počela po 11. septembru, nam ni koristilo. A sem že pri devetih minutah? Hvala lepa. Torej, zdaj smo tu. In zdaj bom pravzaprav ponovil tisto, kar je rekel dr. Bebler. Čeprav bi bilo zelo zanimivo - jaz sem si pisal - replicirati na niz razprav, ki so bile tu. Nekateri so govorili tudi sami sebi, ampak mislim, da je najbolj tehten bil dr. Bebler. Kakšen referendum! Zdaj? Pred povabilom? Ali smo znoreli, ali kaj? Lepo vas prosim! Lepo vas prosim! Zakaj pa ni bilo referenduma pred letom 1997? A takrat smo pa čakali brez referenduma? Referendum da, jaz sem za referendum kot najvišjo obliko odločanja, ampak dajmo potem po povabilu narediti referendum potrditveni. Ne nazadnje, kakšni so referendumu pri nas? Imamo jih za vsako majhno občino, ampak to so neki, kako se že imenujejo.

Pred, ne vem, pozabil sem. Hvala bogu, da sem pozabil. Neobvezni referendum in poizvedovalnih, hvala lepa. Torej, skratka po tem referendum, ampak pred tem ne, za božjo voljo, ne početi neumnosti. Nobenega referenduma pred povabilom. Bodimo veseli, če bomo povabilo dobili. Toda tu je bil zjutraj dr. Drnovšek, ki je omenil celo možnost, da tega povabila ne bo. Kako je mogoče, da leta 2002 predsednik vlade ni še prepričan, ni toliko prepričan, da ne bi omenil možnosti tudi da tega ne bo. Očitno je sledil rezultatom javnega mnenja oziroma javno mnenjskim raziskavam in te kažejo trend navzdol. Seveda to v veliko veselje tistih, nisem slučajno pokazal z roko tja, ki si pač vstopa v NATO ne želijo. Jaz sem trdno prepričan, da ne glede na trend padanja, ki je pa nevaren, da se bodo slovenski volivci odločili za to. Rad bi omenil še nekaj, ker je bil gospod predsednik odbora za obrambo tako vljuden, da mi je dovolil, da si lahko ukraden še kakšno minuto. Rad bi povedal tudi nekaj. Silno me moti, ko se v zvezi z NATO-m s posegi NATA drugje, govori celo o kršenju človekovih pravic. Nihče pa ne pomisli, kaj je s človekovimi pravicami pri državah, ki se grejo globalni terorizem. Torej vprašajo tisti novinarji, ki gredo tja in pišejo eksotične reportaže, tam so 14 dni in ne moreš doživeti to kot eksotično, ne vprašajo nekoga, ki je živel dolga leta v eni izmed islamskih držav, ki je tudi podpirala terorizem. Naj ga vprašajo tam. Torej kako je s temi človekovimi pravicami. Na vsak način, jaz respektiram vsako mnenje. In hvala bogu, da imamo tam ženskega oziroma fanta in žensko, ki se bosta sigurno oglasila, ker vem za njune poglede, ki se bosta oglasila proti vključevanju Slovenije v NATO. Hvala bogu. Bog ne daj, da bi še kdaj doživeli enotnost in poenotenje. Bog ne daj. Ampak upam, da bo slovenski narod zadevo razumel in bo glasoval tako kot pričakujemo. Tisti, ki si želimo vstop Slovenije v NATO. Vsaka primerjava z državami kot je Švica in Avstriji, je smešna. To sta vendar državi z dolgoletno tradicijo nevtralnosti, nevtralnosti in mislim, da to ne vzdrži, sicer pa smo o tem že prej tudi slišali s strani dr. Beblerja.

Torej jaz sem trdno prepričan, da je vstop Slovenije v NATO, nekaj kar delamo za nas, ne za druge. Za nas. Ker govoriti o stroških, ki so potrebni za vstop v NATO, ne omenjati, pa tudi tistega, kar dobimo, čeprav je isto, kar dobimo nekje virtualno in je nemogoče tako rekoč stehtati, izmeriti, izračunati, bolje bi bilo rečeno, tistega, kar ne bi izgubili.

Torej, če stopimo v NATO, torej govoriti o tem, primerjati, koliko nas bo samo to stalo, je pač zavajanje ljudi. In slovenski ljudje so danes občutljivi na vsakršne izdatke. In jaz bom slej kot prej ponovil tisto, kar sem rekel daljnega leta 1996, maslo da, toda najprej topovi, da bomo sigurno imeli maslo. Hvala lepa.

VODJA RUDOLF PETAN: Zahvaljujem se gospodu Hvalici za mnenja, ki jih je podal. K besedi vabim gospoda Luka Juria, pripravi pa se naj gospa Sonja Lokar. Izvolite.

LUKA JURI: Spoštovani predsednik državnega zbora, spoštovani poslanke in poslanci, spoštovani državljanke in državljani, sicer tukaj sem seveda želel pozdraviti še predsednika vlade, ministre in pa predsednika republike, ampak očitno jim do vsebine javne razprave pa le ni toliko mar, da bi jo tudi sledili. No, vsekakor pa v imenu mladega foruma združene liste socialnih demokratov, želim izraziti prvo naše prepričanje, kako pomembno je, da se danes tu iskreno in odprto pogovarjamo o pomembnem vprašanju kot je vstop Slovenije v NATO. O katerem seveda pa se ne moramo odločati kot je na začetku rekel predsednik vlade, po nekem občutku, ampak potrebujemo argument. Odločili smo se sodelovati na tej razpravi, ker menimo, da takšno vprašanje zahteva od vseh državljank in od vseh državljanov visoko stopnjo odgovornosti. Seveda bi zahtevo visoko stopnjo odgovornosti tudi tisti, ki so vodili današnjo javno razpravo, glede na to, da od 240 minutnega neposrednega televizijskega prenosa, je bil ta seveda dan za 230 minut tistim, ki so zagovorniki NATA in samo 10 minut nasprotovanja so lahko državljanke in državljani slišali po televiziji.

Vsekakor pa v imenu omenjene odgovornosti smo že pred časom začeli opozarjati na številne negativne posledice, ki bi včlanitev v NATO povzročila naši državi. Prav zaradi odgovornosti do vseh nas, zaradi te odgovornosti čutimo potrebo da v tem vključevanju odkrito in iskreno povemo zakaj bi bil vstop v NATO za Slovenijo napačna odločitev.

Ko smo se leta 1991 odločili za samostojno pot, smo si zamišljali Slovenijo, ki bo sposobna voditi projekte za uresničitev, katerih lahko postane zgled v Evropi in tudi drugje. V tistem času je tudi nastala izjava, za Slovenijo brez orožja in vojaštva. Prvo podpisani pa je spomin in poudarjam, predsednik republike. Te ideje niso nikoli zastarele, čeprav je vladajoča elita postopoma začela voditi drugačno politiko. Zagotovo se vsi spominjamo zadnjega poskusa uresničevanja zamisli, ki so izhajali iz samostojnosti. 9. junija leta 1989 je Slovenija skupaj z Brazilijo, Egiptom, Irsko, Mehiko, Novo Zelandijo, Južno Afriko in Švedsko podpisala poziv o uresničitvi nove politike za svet brez jedrskega orožja. Ko pa so ZDA našo vlado opozorile, da si s takšno izjavo Slovenija onemogoča vstop v NATO, je naše vodstvo ubogljivo in osramočeno, umaknilo svoj podpis. Tako se je začelo domnevati, da je vlada pripravljena narediti prav vse, da bi Slovenijo pripeljala v NATO, tudi se odpovedati verodostojnosti in ugledu naše države v svetu. Vendar, ali je nagrada NATU res vredna odrekanja na političnem, gospodarskem, socialnem in ekološkem področju. NATO ne zagotavlja demokratičnosti držav članic.

Že ob ustanovitvi je medse sprejel Portugalsko, ki ji je še vedno vladala diktatura, nato pa je sprejel tudi Turčijo, katera pa še danes, vemo, da stopnja demokratičnosti je še zelo nizka. No, tu torej ni zanimanja stopnje demokratičnosti, temveč možnost postavljanja novih vojaških oporišč. Nato ne zagotavlja stabilnosti držav članic. Ne pozabimo, da se je leta 1967 v Grčiji, že takrat članici Nata, zgodil državni udar. Ob tem pa so odzvanjale in še vedno zaskrbljujoče odzvanjajo obtožbe Aluksandrusa Panagulica, češ, da je tudi Nato sodeloval pri državnem udaru v upanju, da mu bo vojaška hunta bolj naklonjena od prejšnje vlade. Nato ne zagotavlja niti demokratičnosti, niti gospodarske uspešnosti. Najbolj očiten je primer turških političnih in gospodarskih težav, v Evropi pa je več držav politično in gospodarsko uspelo ne glede na članstvo v Natu.

Zaradi odgovornosti, ki jo čutimo, da položaj čim bolje predstavimo, seveda, ne moremo se izogniti niti dejstvu, da v Natu dominirajo interesi Združenih držav Amerike. Nato skrbno brani predvsem interese Washingtona, ki pa so večkrat v nasprotju z interesi evropskih držav, in seveda Slovenije. Posledično in glede uresničevanja slovenskih interesov in sodelovanja pri pomembnejših odločitvah popolnoma irelevantno ali je Slovenija članica Nata, saj je tudi znotraj te organizacije ne bi imela nobenega vpliva.

Čeprav zveni paradoksalno, bi Slovenija z včlanitvijo ogrozila svojo lastno varnost. Poleg dejstva, da ob morebitnem napadu Nato ne zagotavlja vojaške podpore, vendar samo tisto pomoč, ki bo določeno kot potrebno - tako piše v 5. členu severnoatlantske zaveze. Nato vsekakor pa ni niti organizacija, ki bi bila zmožna braniti svoje članice pred grožnjami sodobnega sveta. Torej, pred terorističnimi napadi in pred organiziranim kriminalom. Nasprotno, saj so tarče mednarodnega terorizma prav Združene države Amerike in njene zaveznice, in Slovenija bi postala ena od teh, za teroriste idealna, majhna in ranljiva tarča na sončni strani Alp.

Ne pozabimo, da bi z včlanitvijo v Nato Slovenija postala soodgovorna za njegovo politiko, za katero pa, kot rečeno, vodijo Združene države Amerike. Težko je verjeti, da nam bodo drugi ploskali in zavidali, ko bomo v sklopu Nata napadli Irak, Sudan ali Somalijo. Slovenija bo z vstopom v Nato postala soodgovorna in mogoče zato v boj poslala celo svoje mlade vojake. Postala bo torej soodgovorna za politiko, ki ne podpira zmeraj demokratičnosti in človekovih pravic, saj v ospredje postavlja druge, mnogo bolj materialne in smrtonosne interese.

Potrebno je tudi spomniti, da zaradi prepletanja vojaške strukture in posledične izgube vojaške suverenosti Slovenija ne bo mogla kar tako izstopiti z Nata, v kolikor bi se članstvo dokazalo kot škodljivo. Z včlanitvijo v Nato bi S Slovenija gospodarsko tudi veliko izgubila, ne samo na področju vojaške industrije zaradi Natovega pritiskanja v prid tuji vojaški industriji, vendar tudi pri drugih gospodarskih panogah. Primer je farmacevtska industrija, kjer je pritisk ZDA prisilil vlado naj do marca 2002 omeji proizvodno generičnih zdravil, sicer bi nas Busheva administracija uvrstila na spisek držav z nizko gospodarsko in politično kredibilnostjo. Gre za poizkus, da bi oškodovali uspešno slovensko farmacevtsko industrijo tudi v tujini. Jaz vam pa kažem, kako si zahodne sile predstavljajo mednarodno demokracijo in enakopravnost. In pazimo se, in posledica tega ne bo samo velika izguba slovenskih farmacevtskih družb v prid in zaslužek ameriških farmacevtskim gigantom, ampak pomeni tudi porast finančnega pritiska na zdravstveno blagajno, predvsem zardi močne podražitve teh zdravil, ki bi ga lahko šteli celo v - poudarjam - milijardah tolarjev. Spominjam, da prav jutri bo o tem razpravljal tudi ta državni zbor. Ukrepi za včlanitev v Nato in nadaljnje članstvo pomenijo tudi veliko breme za slovenski državni proračun, kar pa škoduje drugim pomembnejšim projektom države, kot so na primer socialna in zdravstvena varnost ter razvoja kulture in izobraževanja. Samo slednji pa bodo lahko zagotovili varnost in perspektivo državi in družbi.

Nato predstavlja resno ekološko nevarnost za našo skupno državo, tako v kratkem kot v dolgem roku. En od najbolj očitnih primerov je zahteva, da Slovenija sprejme vojaško jedrsko doktrino in na svoj državni teritorij omogoči dostop jedrskemu orožju in plovilom na jedrski pogon. Slovenska politična elita je tako že ubogljivo podprla predlog, da se spremeni 8. člen novega pomorskega zakonika in tako ugodila zahtevi po odprtju naših voda plovilom, ki v sebi nosijo sila uničujočo jedrsko nevarnost.

Dejanje, ki je po našem mnenju napačno in nesprejemljivo. In tu gre tudi dodati, da kdor nam pa, kot se je prej zgodilo, trdi, da jedrskega orožja pri nas ne bo, s pričo teh dejstev očitno zavaja javnost. Slovenija vidi svojo bodočnost v Evropski uniji. Sam tam lahko namreč zagotovi perspektivo v vseh pogledih in omogoči varnost, ki jo potrebujemo. Sodelovanje policije in sodstva držav članic Unije bo namreč omejevano mednarodni terorizem in organizirani kriminal. Članstvo v Uniji, schengenski skupni prostor in skupna evropska valuta, euro, pa postavljajo močna varnostna zagotovila Sloveniji. Neizpodbitno močnejša od krhkih in zastarelih varnostnih mehanizmov Nata. Tem zagotovilom pa naj bi se v kratkem pridružile tudi sile za hitro posredovanje, torej pomembno orodje zunanje varnostne politike. Tudi med postopki včlanjevanja v Evropsko unijo in tistimi, ki veljajo za Nato, opažamo velike razlike. Pogajanja za vstop v Evropsko unijo so namreč transparentna, pogajanja za vstop v Nato pa so zakrita v najhujši zimski megli. Evropska unija je namreč postavila jasne pogoje in pravila, obstajajo pogajalske skupine in pogajalska poglavja. Pri pogajanjih za včlanitev v Natu se dogaja nasprotno. Tu so pogajanja bolj podobna tekmi, kjer pravil ni oziroma kjer jih ena stran sama sproti vzpostavlja, seveda, v prid svojih interesov. Slovenija naj takoj začne - to je pa naš predlog - uresničevati ideje s katerimi si je tudi izbojevala samostojnost. Naj tako uresniči Kiotski sporazum, spodbuja naj opuščanje jedrskega orožja, sodeluje pri mednarodnem kazenskem sodišču, podpira demokratičnost, človekove pravice in globalni napredek. Nazadnje pa pričakujemo, da se bodo državne institucije svoje odgovornosti zavedale in aktivno podprle in ne samo dopustile zamisli o referendumu, o ljudskem referendumu.

Žalostno bi namreč bilo, če bi se morale državljanke in državljani sami, in če bo potrebno, se seveda bomo aktivirali in z zbiranjem podpisom zahtevali referendum. Pričakujemo, da bo državni zbor kot predstavniško telo slovenskega ljudstva soglasno odločil o sklicu referenduma, katerega se bomo udeležili in izid odgovorno in trezno vsekakor spoštovali, kakršen bo. Ob vabilu k izvedbi referenduma, glede na dosedanje izvajanje, seveda, pozivamo vse državljanke in državljane naj glasujejo proti vstopu naše države v Natu in torej naj se odločijo za svobodno Slovenijo v samostojni Evropi. Hvala.

VODJA RUDOLF PETAN: Zahvaljujem se gospodu Luku Juriju za prispevek. K besedi vabim gospo Sonjo Lokar, pripravi pa se naj gospod Janko Deželak. Izvolite.

SONJA LOKAR: V demokraciji je izredno prijetno biti hudičev advokat. Iz izkušnje socialističnega in socialdemokratskega gibanja v Sloveniji je popolnoma jasno, da se obrambna varnost majhnega naroda gradi samo na dva načina: z zelo dobro notranjo politiko, ki razvija uspešno gospodarstvo, ki omogoča ljudem, da živijo enako v solidarnosti in ki omogoča ljudem sodelovanje tudi v odločanju; in drug steber te varnosti je sodelovanje v odprtih mednarodnih institucijah kolektivne varnosti, takšne, kot je Evropska unija ali kot združeni(?) narodi. To seveda pomeni, da se ne vključuješ v noben eksluziven klub, v nobeno vključujočo vojaško obrambno zavezništvo, ampak aktivno delaš za mir, tako kot to delajo tiste države, o katerih je tudi gospod Rudi Rizman govoril, ki niso članice Nata, kot je Švedska ali Švica.

Leta 1990 smo mnoge članice ženskega foruma današnje združene liste podpisale izjavo za Slovenijo brez orožja in vojaštva. Ne zato, ker bi taktizirali, ampak zato, ker smo verjeli takrat in verjamemo tudi danes, če hočeš mir, se pripravljaj na mir.

Mislim, da vse, kar se je zgodilo kasneje - mogoče se bo to komu zdelo paradoksalno, vendar je nas samo utrdilo v prepričanju, da bi moral to biti tudi sedanji slovenski obrambni program. Torej imamo odgovor, kakšna je alternativa. Tak program bi seveda izključeval naše vključevanje v katerokoli zaprto vojaško obrambno zvezo.

Zakaj tako pravimo? Vsi ste se strinjali, vsi govorci danes za to mizo so rekli, Slovenija ta trenutek in morda tudi v nekem srednjeročnem ali dolgoročnem obdobju ni vojaško ogrožena od zunaj. Res je tudi to, da v 20. stoletju nobena velika vojna Slovenije ni obšla, niti ena, v vsako smo padli brez svoje vojske, brez orožja; v vsaki smo si našli zmagovite zaveznike in iz vsake smo izšli kot zmagovalci, z lastno vojsko in z lastnim orožjem. Naj vas spomnim na Maistrove prostovoljce, ki so nam priborili Štajersko, na partizane, ki so nam priborili Primorsko, na slovensko teritorialno obrambo in policijo, ki sta, oprti na enotnost ljudstva, priborili svobodno Slovenijo. To so dejstva, zgodovinska dejstva.

Edine vojske, ki so nas resno in na dolgi rok ogrožale, so bile tiste vojske držav, v katerih sestavni del smo bili. Nevarni našemu demokratičnemu razvoju pa utegneta postati celo naša lastna, slovenska vojska in njene tajne službe. Kdor pozna desetletno slovensko zgodovino po letu 1990, ne bo rekel, da sem si tudi to samo izsanjala. Torej imamo sto let tovrstne zgodovinske izkušnje in to bi nam moralo zadoščati za sklep: v miru Slovenija ne potrebuje ne vojske ne težkega orožja. Stroške za to si lahko prihranimo in jih uporabimo za tisto, kar nas pa zares ogroža.

In kaj nas ogroža? In tu se spet pridružujem tistemu, o čemer je govoril gospod Rizman, ko je rekel, najprej "wellfare", potem pa "warfare". Se pravi, ogroža nas zaostajanje v razvoju modernega znanja in naših sposobnosti za enakopravno vključevanje v svetovno ekonomijo in beg možganov. Ogroža nas izrinjenost velikih skupin ljudi na družbeno obrobje zaradi brezposelnosti, zaradi revščine, zaradi socialne izključenosti. Lahko bi nas ogrozili tudi potencialni spori s sosedi. Vendar nobene od teh groženj ne moremo zavrniti z vstopanjem v Nato, ampak z drugačnimi politikami.

Slovenija je zelo majhna država, ima dva milijona prebivalcev, zaostaja v razvoju, in če hoče ta razvoj dohiteti, potem mora zelo pazljivo izbirati prioritete. Preprosto nismo dovolj bogati, da bi lahko hkrati financirali svoj vstop v Nato in tisto, kar je za našo dolgoročno socialno stabilnost in s tem tudi obrambno varnost najbolj bistveno.

Se pravi, ne gre samo za to, da nam Nato prinaša vojaška oporišča v Sloveniji, da nam prinaša vojsko, nastanjeno v Sloveniji, da nam prinaša obveznost, da bomo umirali v vojnah, o katerih ne bomo mogli odločiti, ali je res treba nanje pristati. Prinaša nam nevarnost jedrskega orožja na naših tleh in bistveno nam povečuje stroške, stroške za opremljanje in vzdrževanje vojske. Vlada skriva podatke o tem, koliko nas bo to resnično stalo, kot kača noge. Vendar je nekako med zobmi pristala in priznala, da vsaj kakšen procent družbenega BDP-ja bi bilo pa vendarle več treba primakniti.

Malo smo se poigrali in pogledali, kaj to pomeni, če preračunamo v tisto, kar slovenski ljudje danes najbolj rabijo. To je mnogo več denarja, kot ga potrebujemo za vso starševsko politiko in spodbujanje usihajoče rodnosti v Sloveniji. S tem denarjem bi lahko zgradili najmanj 5.000 povprečno velikih stanovanj vsako leto. S tem denarjem bi lahko zamašili vse primanjkljaje v zdravstveni blagajni, preprečili vse dolge čakalne dobe na operacije, ki mnogim ljudem lajšajo življenje. V proračunu za leto 2003 je 16,4 milijarde tolarjev, kar je skoraj desetkrat manj denarja, kot nas bo stalo vsako leto vstopanje v Nato. Oprostite, prioritete si imajo ljudje v demokraciji pravico izbrati. Čigava naj bo odločitev o vstopanju v Nato. Tu sem zelo zadovoljna z današnjo razpravo, kajti velika večina tistih, ki smo za, in tistih, ki smo proti, je rekla, naj odloči o tako pomembni zadevi ljudstvo. Strinjam se, naj odloči ljudstvo, in v tem odločanju bo glas ženskega foruma sigurno na strani tistih, ki pravimo, med nevidnimi letali, tanki in vojaštvom in vsakdanjim življenjem, mirnim življenjem, se ženski forum odloča za stanovanja, za nova delovna mesta, za zdravje, za tisto, kar ljudje res potrebujejo. Hvala.

PREDSEDNIK RUDOLF PETAN: Zahvaljujem se gospe Sonji Lokar za razmišljanje, ki ga je podala. K besedi vabim gospoda Janka Deželaka. Pripravi pa se naj gospod Štefan Hudobivnik.

JANKO DEŽELAK: Hvala lepa, gospod predsednik odbora. Gospa podpredsednica državnega zbora, gospe in gospodje poslanci, spoštovane dame in gospodje! Ne bom izkoriščal tega dragocenega časa za razlago o nekaterih doktrinarnih opredelitvah političnih stališč okoli slovenskega včlanjevanja v Nato, ker je o tem govoril že gospod predsednik vlade, gospod predsednik države, ne nazadnje gospod obrambni minister dr. Grizold, ampak bom svojo diskusijo omejil na nekatere statistične matematične proračunske izkaze okoli slovenskega včlanjevanja v Nato.

Torej, vsekakor vidim potencialni vstop Slovenije v Nato, se pravi, da se bomo srečali z vabilom, kot eno izjemno močno gospodarsko, ekonomsko iniciativo za nadaljnji razvoj slovenskega gospodarstva. Konec koncev je Nato elitni klub gospodarsko najbolj razvitih držav, inkluzive Turčije, če upoštevamo njeno startno izhodiščno točko v letu 1997, inkluzive Portugalsko in tako naprej. Danes je Nato ekskluzivni klub, seveda lahko pristanemo na to definicijo, gospodarsko najbolj razvitih držav sveta. Vprašanje, ki se postavlja samo po sebi, je, zakaj ne bi Slovenija postala članica tega kluba. Sam vidim proces včlanjevanja v Nato kot paralelni komplementarni proces včlanjevanja Slovenije v Evropsko zvezo. Ne vidim tudi nobenih latentnih pozicij, skrivanja pogajalskih pozicij, pogajanj in tako naprej. Nasprotno, za Nato velja, da si Slovenija sama postavlja svoje cilje in sama poroča svoji interni in eksterni javnosti, ali te cilje dosega. Recimo, da smo na poti, da si postavljamo tako realistične cilje, in to je bila tudi glavna kritika v preteklosti, da te cilje dandanašnji z novimi pogledi glede razvoja in preoblikovanja slovenske vojske in celotnega obrambnega sistema, da te cilje tudi lahko uresničujemo. To je kvalitativen, bi rekel, doprinos k večji transparentnosti, k boljšim izhodiščnim pogojem, ko bodo odločali o tem, ali se Sloveniji izstavi vabilo ali ne.

Zakaj vidim Nato kot gospodarsko možnost? Članice Nata, ta gospodarsko ekskluzivni klub najbolj razvitih držav sveta, imajo dostop do kapitalskih trgov in resursov finančnih, ki veljajo samo za njih, za nikogar drugega. Dalje, članstvo v Natu nudi državi članici bistveno boljši investicijski in kreditni raiting kot ne. Kaj to pomeni? Cena kapitala je za članice tega kluba bistveno drugačna, dostopi do možnih kapitalskih virov bistveno drugačni, kot pozicija izven. Mi vidimo pri procesu včlanjevanja v Nato bistvene možnosti tudi za slovensko nastajajočo namensko industrijo ali gospodarsko industrijski vojaški kompleks, kot je o temu v bistveno večjih dimenzijah govora v razvitih državah sveta. Zakaj? Mi odstopamo od klasičnega načela tako imenovanih protidobav, s katerimi generiramo nekatere komercialne priložnosti v slovenski industriji na strani izvoza, ampak skušamo vpeljati v te debate tudi kapitalsko lastniške povezave za tisti del slovenske industrije, ki ima namen ali pa ki ima karakter tako imenovane namenske proizvodnje, da za dolgi rok stabilno in dolgoročno zagotovimo tržišča, tehnologijo in delovna mesta. O določenih rezultatih, ki so že in za katere računamo, da jih bomo realizirali, bomo seveda poročali nesporno.

Torej, to so trije pomembni, pomembni razlogi, zaradi katerih slovenski vstop v NATO, lahko generira, lahko, to ni neka prodajalna, kjer se to lahko kupi, ampak lahko generira dodatne razvojne možnosti, dodaten razvoj, dodatna delovna mesta in priključek k gospodarsko najbolj dinamično razvijajočemu delu sveta.

Seveda ne sprejemam tudi teze nekaterih, ki govorijo, da je celotni obrambni proračun v fazi njegovega uresničevanja v funkciji včlanjevanja v NATO. To seveda ne drži, dame in gospodje. Mi izgrajujemo svoj avtonomni obrambni sistem z deleži, v katerih bom malo kasneje povedal, besedico ali dve, zato da vzpostavimo ta obrambni sistem in v njegovem delu, še posebej sem jaz ... vojsko, na tisto raven, ki pritiče neki razviti državi. Mi si spoštovane gospe in gospodje na vrsti področij družbenega življenja, postavljamo zelo visoke standarde. Slovenci morda smo specifični po tem. In vsiljevanje standardov na področju obrambnega sistema, ki odgovarjajo, če uporabim avtomobilistično terminologijo standardov trabanta, je za mene nesprejemljivo. Nesprejemljivo in neracionalno, nenazadnje. Torej NATO kot pot, kot metoda, da dosežemo tisto raven nacionalne obrambe in varnosti, ki Sloveniji kot moderni razvijajoči se državi, pritiče. Nič drugače in nič več.

Glede številk, spoštovane dame in gospodje, pa takole. Slovenija bo letos realizirala tam nekje okoli 1,42 odstotka bruto domačega proizvoda za obrambne izdatke. Kot veste je to kvocient, na njega vpliva tako števec in imenovalec. Če bo imenovalec družbeno bruto proizvod ocenjen malo drugače, v terminu aprila tega leta za preteklo leto, potem bodo ti odstotki lahko tudi ... odstopali. 1,42 pa na 1,43, o tem bo še tekla debata. Kaj to pomeni? To pomeni, da se s tem kazalcem uvrščamo med spodnjo četrtino držav članic NATA. Ne v zgornjo, ampak v spodnjo četrtino držav članic NATA. Tam prednjačita Turčija in Grčija, skoraj s 6 odstotki in nek Luxemburg z 0,7 od spodaj. "Per kapita", na prebivalca, to pomeni cca, za Slovenijo glede na proračun 2002 150, 152 dolarjev. Tudi ta kazalec, recimo 2 in pol krat manjši kot v Italiji. In tako naprej. 3, 4 krat manjši kot v kakšni drugi državi. Se pravi, da polemiziram s tezo, da ekspandiramo obrambne izdatke, da je to direktna posledica slovenskega projekta, včlanitev v NATO in tako naprej. To spoštovane dame in gospodje, ne drži.

Številke so naslednje. Po stalnih cenah je bil delež bruto domačega proizvoda za obrambne izdatke v državah članicah NATA za leto 2000 naslednji. Belgija 1,4, Češka 2,3, Danska 1,5, Francija 2,7, Grčija 4,9, Italija 1,7, Luxemburg omenil sem 0,7, Madžarska 1,7, Nizozemska 1,5, Nemčija 1,7, Norveška 2,1, Portugalska 2, Španija 2,2, Turčija 4,5, Združene države, če omenim 2,9, povprečje NATA 2,4, naš 1,42 za leto 2001. V projekciji do leta 2007 nekje na 1,58 ali 1,60 seveda je kazalec, ki dokazuje, da ne drži teza, da slovensko vključevanje v NATO ekspandira obrambne izdatke.

Še nekaj bi omenil, tako imenovano področje neposrednih stroškov pri včlanitvi v NATO. To bo iz pogajanja kategorija nekje na ravni 0,5 do 1,0 odstotka sprejetega obrambnega proračuna, kar pomeni z letošnjimi kazalci nekje 3 milijone dolarjev. Ta izdatek gre za kritje nekaterih infrastrukturnih splošnih stroškov slovenske ojačene ekipe v Bruslju, ni več in nič manj. In čisto nazadnje bi omenil še delež, ki ga je bivša Socialistična Republika Slovenija prispevala v zvezni budžet za obrambo, leta 1989. Ta prispevek je bil cca 872 milijonov dolarjev, gospe in gospodje in je cca 3 krat večji kot je letošnji proračun za nacionalno obrambo. Hvala lepa za pozornost.

VODJA RUDOLF PETAN: Zahvaljujem se gospodu Deželaku za zanimive podatke. K besedi vabim Štefana Hudobivnika, pripravi pa se naj gospod Mirko Jelenič. Izvolite.

ŠTEFAN HUDOBIVNIK: Mene najbolj moti, ko se pogovarjamo o temu vitalnemu interesu Slovenije, da ni vsaj kolikor sem uspel videti, nobenega novinarja, kamere so enostavno umaknili, javnosti ne obveščajo. Vlada oziroma poslanci so v službi naroda in ne obratno. Zadaj za mano jih je izredno malo. Vse argumente za in proti vstopu v NATO tako niti ne bodo slišali verjetno.

Najbolj me moti to, ko so nas stalno učili v polpretekli zgodovini, da bomo prišli v komunizem. Zna se narediti to, da nas bodo sedaj stalno učili, da bomo prišli v NATO, čeprav nikoli ne bomo prišli. Prav tako ima dober voditelj veliko svetovalcev, da lahko najde pravo pot. In odnos vlade, ko niti ne posluša, ko se pogovarjamo o vitalnih interesih Slovenije, se mi zdi popolnoma zgrešeno.

Sedaj bi dodal še izjavo helsinškega monitorja za človekove pravice. Slišati je čedalje več opozoril glede članstva v tej blokovski vojaški organizaciji, po drugi strani pa smo priča vsiljive propagande slovenskih politikov v prid članstva v NATO. V Sloveniji se vlagajo velika sredstva za zelo sporno vojaško opremo, po večini ameriško in za ameriške potrebe. Naši vojaki naj bi se s to opremo bojevali proti nekemu ljudstvu, bog ve kje v svetu, tako kot se portugalski vojaki bojujejo na Kosovu. Naborniki se tega prav dobro zavedajo in čedalje več je civilnega služenja vojaškega roka. NATO, ki nam postavlja vedno nove zahteve in pogoje je anahronistični ostanek ... /nerazumljivo./ struktur blokovskega ameriterizma iz preteklosti, o katerem so politični voditelji SFRJ imeli zelo kritično mnenje. Zato so pozitivno delovali v prid neblokovsko uravnoteženega sveta. NATO nima nobene moralne kredibilnosti, da bi krojil svet po svojem metru, saj obstaja vrsta dokazov, da moralne in pravne norme zanj nimajo nobene veljave in da prav oni komponente njegovega vrednostnega sistema. Dokaz so ... /nerazumljive/ pripravljene v ZDA, da grobo potepta določila nadvse pomembnega sporazuma o protibalističnih izstrelkih. Ob tem smo priča smešni vlogi naših politikov, ki takšno kršitev direktno zagovarjajo. To pa z argumentom, da obstajajo malo pridne države, ki lahko izstrelijo na demokratične države svoje rakete z jedrskimi, kemičnimi ali biološkimi naboji. Slovenski voditelji med katerimi so bili mnogi v preteklosti zagovorniki antiblokovske politike, danes dajejo brez vsakega sramu podporo novim bilitantnim načrtom. Takšna podpora je izraz neodgovornosti, saj se vsakodnevno dogaja, da se država, ki se želi razvijati po svojih lastnih specifičnih načrtih, ne more obraniti ameriških izstrelkov in drugih kaznovalnih ukrepov.

Sloveniji Nato ni potreben. Nato nasprotuje nacionalnim gospodarskim in posebej turističnim interesom, saj članice Nata izgubijo suverenost nad svojim ozemljem. Slovenija bi morala ostati v bodoče v blokovski ureditvi sveta nevtralna. Sloveniji sodobna draga armada ni potrebna. Še več, Slovenija nikakršne armade ne potrebuje, v smislu gesel naših voditeljev v začetnem obdobju neodvisnosti. Slovenija danes in v bodočnosti od nikogar ne more biti ogrožena. Nikoli ne more biti pozabljena izkušnja, da smo se v letu 1941 brez enega samega vojaka uspešno uprli takrat najsodobnejšim osvajalnim armadam.

Poslanec Janez Janša je slovenski javnosti znan po predosamosvojitvenem geslu "Slovenija brez vojske"; sedaj je to zamenjal. Kasneje pa je sklical tiskovno konferenco v avgustu, to je povzelo Delo 16.7.2001, na temo "Skrb vzbujajoča antinatovska kampanja", zaradi vse pogostejših glasov medijev in posameznikov o pogubnih posledicah morebitnega članstva Slovenije v vojaški zvezi Nato. Omenjena kampanja je seveda povsem naravno odzivanje razmišljajočih ljudi na dogodke v svetu, ki počasi razkrivajo cilje ameriškega oboroževalnega kompleksa, da prek Nata zavlada nad svetovno trgovino z orožjem in s tem nad svetom. Antinatovsko razpoloženje je predvsem posledica spletkarskega delovanja Nata na Balkanu, kjer Nato korak za korakom utira pot novodobni kolonizaciji. Tako lahko poimenujemo težnjo po nadvladi Amerike in Nata v novonastalih državicah. Recept je enostaven: ustvarijo etnično krizo, nato vkorakajo s tujo vojsko, v primeru Makedonije tudi s tujsko legijo, ki je doslej delovala le v Afriki in Aziji; kolonizacije Makedonije ne bi smeli sprejemati preveč ravnodušno. Makedonija je prijateljska republika, s katero smo še nedavno živeli pod isto streho in skupaj z njo vodili v svetu priznano antiblokovsko in antinatovsko politiko. Makedonija je še včeraj bila suverena država, danes piše njena ustava o prestolnicah kolonialnih sil, tuji vojaki po njej žanjejo orožje, ki ga je Nato posejal. Do nedavnega Slovenija ni imela na svojem ozemlju tujega vojaškega oporišča, danes pa so postavili Natovo vojaško bazo v Kopru, z obrazložitvijo, da za vojaške potrebe Bosne in Hercegovine nobeno jadransko pristanišče ni tako primerno kot Koper, ki je v pogledu prometnih žil v predinfarktnem stanju. Natova izbira lokacije za oporišča v Sloveniji dokazuje, da Nato potrebuje Slovenijo zaradi njene strateške lege, kar pa ne pomeni, da je Nato potreben Sloveniji.

Vladi Republike Slovenije zastavljamo vprašanje legitimnosti Natove vojaške baze v Sloveniji, kdo je odobril Natu, da postavi svojo vojaško bazo v Sloveniji, ki ni Natova članica? Po kakšnih nedemokratičnih postopkih je državna uprava Republike Slovenije sklepala o odreku suverenosti na ozemlju Republike Slovenije v korist tuje vojaške sile? Kaj bo še ostalo od slovenskega primorja z Natovo vojaško bazo v Kopru? Podobno vprašanje o legitimnosti delovanja vlade Republike Slovenije za Natove prelete leta 1999 smo že zastavili ustavnemu sodišču, in je to ugotovilo, da je bilo dovoljenje za prelete Natovih vojaških sil, ki so 78 dni bombardirala ZRJ, odobreno nezakonito.

Nato je v Sloveniji opravil svojo setev in hiti naprej, kamor ga kličejo neomejena naravna bogastva. Teroristični napad na WTC in Pentagon sta zanj kot naročena. Nato utira pot novodobnim kolonialistom, na azijsko območje, na Baltik, Ukrajino, na Kavkaz, kjer so bile sanje vseh osvajalcev. Ali ta situacija ne spominja na razmere pred drugo svetovno vojno? V zadnjem času pogosto beremo v medijih, da je Nato povezan z vojnimi zločini na Balkanu. V ZRJ se ustanavlja družba za razminiranje kasetnih bomb. Ker je uporaba kasetnih bomb vojni zločin, se bo Nato slej ko prej znašel pred sodiščem za vojne zločine v Haagu. Le komu se splača povezovati z moralno omadeževanim partnerjem? Slovensko vodstvo naj opusti militaristične ambicije in naj preusmeri vlaganja v dejavnost, v kateri smo resnično in nadpovprečno močni, sposobni in uspešni - v šport, znanost in kulturo. Na tem mestu bi bilo odveč govoriti o povečanju vlaganj v socialno ter zdravstveno varstvo ter izobraževanje, kar je samo po sebi umevno.

Po terorističnem napadu na WTC in Pentagon v Ameriki je Nato sporočil svetovni javnosti, da je to napad na ZDA kot državo, ki je ena od članic Nata. Natovo tolmačenje je, da je to vojna napoved vsem Natovim članicam, in pripravlja maščevalne vojaške akcije po svetu. Teroristični napad na WTC in Pentagon mora biti obravnavan kot teroristični napad, ki so ga izvršili doslej neidentificirani posamezniki zoper WTC kot center globalizacije, ki prinaša svetovno revščino, in vojaški center ZDA Pentagon, ki izvaja napadalno ameriško politiko po vsem svetu. Vključevanje v Nato s tako ameriško zunanjepolitično prakso in hipoteko pa bi bilo popolnoma nesmiselno in v tem trenutku nevarno za vsako novo članico.

Zakaj bi Slovenija s preuranjenim članstvom v Natu plačevala ameriške račune po svetu in pošiljala svoje fante umirati na svetovna bojišča? V interesu Slovenije in vseh njenih prebivalcev predlagamo izvedbo referenduma. Hvala lepa.

PREDSEDNIK RUDOLF PETAN: Zahvaljujem se gospodu Štefanu Hudobivniku, ki je nastopal v imenu Helsinškega monitoringa Slovenije. K besedi vabim gospoda Mirka Jeleniča, Rdeči križ Slovenije. Pripravi pa se naj dr. Igor Potočnik, združenje slovenskih častnikov. Izvolite.

MIRKO JELENIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane dame, dragi gospodje! K razpravi me je spodbudila misel gospoda Janeza Janše, ko se je posebej zavzel za to, da se v nadaljnjih razpravah ne pozabi na vlogo nevladnih organizacij pri razpravi in pri dokončnem sprejemanju odločitve Slovenije za Nato.

Kar zadeva Rdeči križ Slovenije, bi rad seznanil ta forum o naših stališčih, o naših pogledih na to problematiko, saj predstavljamo pomemben del civilne družbe. Ob tem naj rečem, da v zadnjih 150 letih, odkar je Henry Dinaus porodil idejo o ustanovitvi Rdečega križa, nakar je bil Rdeči križ ustanovljen kot svetovno gibanje, v teh 150 letih ni bilo vojne v svetu, kjer ne bi sodeloval Rdeči križ, kjer ne bi Rdeči križ bil vključen v razreševanje konfliktov oziroma v nudenje pomoči prizadetim in v odpravljanje posledic teh vojn; pa sem prepričan, da bo tudi tako z vojnami, ki so in ki bodo in ki jim je pač človeštvo zapisano.

Zato bi ob tem rekel, da je zelo pomembno, kot so tudi že govorniki poudarili, da so pomembne priprave na mir. Vendar pa se vojnam ne moremo izogniti, zato so še pomembnejše priprave na vojno. Mi smo bili tudi priče v nedavni vojni za Slovenijo, kako pomembno je bilo, da država, ko je napadena, ko je v vojni, da ima zaveznike, da ima mednarodno podporo, da ima pomoč prijateljev, sosedov in pa drugih držav. Zato je sklepanje sporazumov, koalicij in povezav tudi na vojaškem področju ena od temeljnih nalog za dobro in varno obrambo. In mislim, da v tem trenutku na svetu sposobnejše oziroma strokovnejše organizacije, kot je Nato, ni.

Zato mislim, da tu, če se Slovenija pač odloči in če se mora povezati in če se povezuje, potem mislim, da tu ni nobene dileme, ali s kom drugim, ali z Natom, tu je Nato pri nas.

Mi smo imeli izkušnje s sodelovanjem z Natom. Namreč, Nato je že dve vaji v tem obdobju po osamosvojitvi Slovenije v Sloveniji izvedel. V obeh vajah je sodeloval tudi rdeči križ Slovenije, kajti mednarodni rdeči križ je institucija, ki dejansko odigrava odločilne naloge v vseh vojnah, v vseh vojskujočih spopadih pri sodelovanju z nasprotnimi stranmi, pri sodelovanju z vladami in podobno, zato je tudi mednarodni ... (nerazumljivo) izključen v takšne načine dela in načrtovanih vaj v Natu in tudi nacionalna društva, kjer se te vaje izvajajo. Po teh izkušnjah, ki jih imamo in delovanju z Natom lahko ugotavljamo, da je Slovenija, vsaj na tem področju, kar zadeva civilnega sektorja tega segmenta v pripravljenosti vključevanja tudi drugih komponent v oborožene spopade in v delovanju v času vojne v civilne zaščite in od teh društev na visoki ravni in visoko opremljena in strokovno usposobljena, nosilci in tudi s svojimi programi. Tako, da na tem področju je tudi Slovenija dobila vso pohvalo, podporo in tudi visoke ocene za to usposobljenost in za sodelovanje na tem področju. Pomembno je v času vojne, da se upoštevajo, da se spoštujejo mednarodna pravila glede vojskovanja, mednarodno humanitarno pravo, Ženevske konvencije in pa mednarodno vojno pravo in drugi predpisi. Nato vse to sigurno najbolj kvalitetno uporablja in tudi zahteva od svojih članic. Žal pa se nekatere pač vojskujoče strani tega ne držijo in jasno tudi te zadeve kršijo. Zato mislim, da v taki organizirani, širši instituciji, je tudi to področje varovanja pravic zagotovljeno malo bolj, kot če tu nastopa sama vojskujoča stran, ena sama vojskujoča stran sama.

Slovenija upošteva vse te standarde, upoštevala jih je v času vojne za Slovenijo, ko ni prišlo na strani slovenskih organov, ne vojaških, ne policijskih, ne katerih drugih, niti do ene kršitve mednarodnega humanitarnega prava. Pač pa nasprotno, je bilo to spoštovano, medtem ko nasprotnik tega ni upošteval in zaradi tega so tudi potem težave.

Mi smo v rdečem križu zaznali te pojave zdaj različnih gledanj, tolmačenj, usmeritev, tudi javnosti v teh pripravah na temeljitejšo razpravo o vstopu Slovenije v Nato, smo imeli decembra eno poglobljeno razpravo s predsedniki in sekretarji naših vseh območnih združenj, ob sodelovanju generalštaba Slovenske vojske in pa ministrstva za obrambo in vam moram sporočiti, da je ta razprava pokazala, da celotni naš vodstveni potencial podpira takšna prizadevanja, kot se peljejo v Sloveniji na področju obrambnih priprav, reorganizacije teh priprav in pa tudi vključevanja Slovenije v zvezo Nato. Tako, da podpiram tudi te iniciative okoli dane možnosti, da se izjasnijo ljudje, da se izvede referendum in sem prepričan, ker gre za tako pomembno področje, za nadaljnjo usodo slovenskega naroda, za njegovo varnost in bi rekel tudi nadaljnji obstoj, da izzid sploh ni vprašljiv. Hvala lepa.

VODJA RUDOLF PETAN: Zahvaljujem se gospodu Mirku Jeleniču. Vabim k besedi dr. Igorja Potočnika, Združenje slovenskih častnikov. Pripravi pa naj se gospod Matjaž Šinkovec. Prosim.

DR. IGOR POTOČNIK: Gospa podpredsednica, gospod predsedujoči. V imenu Združenja slovenskih častnikov bi vam želel resnično zelo konkretno in v silno kratkem času predstaviti določene aktivnosti, katere so zaznamovale zadnjih, lahko rečemo skoraj desetletje, prav intenzivno pa zadnjih štiri oziroma pet let. Sem skoraj prepričan, da o tem združenju noben nič kaj dosti ne ve, tudi jaz nisem dokler se nisem včlanil, če sem čisto pošten. Ne glede na to, da je beseda častnik notri, to ne pomeni seveda, da so tukaj samo karierni častniki, poklicni častniki notri. Jaz sem že tak, ki nisem recimo in popolnoma voluntersko tukaj delam. Toda, lahko verjamete, da nimam nobenega materialnega interesa, glede na to, kar bo s tega izvajanja naprej sledilo. Dejansko samo društvo deluje kot prostovoljna nevladna samostojna vojaško strokovna stanovska in pa interesna organizacija po zakonih o društvih. Tukaj je seveda malo diskusije, kako se pravzaprav lahko te stvari skombinirajo, kako lahko stanovsko društvo pravzaprav eno tako neodvisno in tako naprej. Vendar, če vzamemo samo vzporednico, tudi univerza je samostojna in avtonomna, pa se iz istega, da ne rečem iz istega budžeta ta zadeva pokriva. Tako, da mislim, da tukaj ne bo moglo nobenega nesporazuma moglo biti.

Dejansko v tem združenju, ki je organizirano na teritorialnem principu in nižje na območnem principu, je združenih trenutno več kot 10.000, to je ogromna številka, cca. 15.000 članov, nekateri bolj v latentnem, drugi v precej bolj aktivnem stanju. Vendar, to je številka, ki bi pravzaprav morala marsikakšnega pravzaprav spodbosti za kakšno veliko organizacijo pravzaprav tukaj gre. Očitno je bilo seveda, da delovanje v samih domačih krajih, v domačih logih dejansko je potrebno. Se pravi, da se zadeva organizira, da se pelje naprej. Vendar pa se je pokazalo, posebej v zadnjih letih, seveda da tudi te mednarodne povezave, mednarodna angažiranost je silno pomembna. Zato so bile pravzaprav podvzete različne aktivnosti, ki smo jih v združenju izpeljali. Gre pa rezultat, ki bi vam ga zdaj na kratko povedal, je pa sledeči. Združenje slovenskih častnikov je polnopravna članica, ali pa polnopravni član treh mednarodnih združenj. In sicer, Euromil-a, to je evropska organizacija vojaških združenj, to je od leta 1994 naprej, Gaminške iniciative, to je po avstrijskem mestu Gamig, kjer se je pač ta iniciativa rodila. Gre za organizacijo nacionalnih častniških združenj dežel srednje Evrope, poudarek je srednje EVrope, od leta 1994 naprej je to. Tam imajo glavno besedo Švicarji in pa Avstrijci. In pa še IEFMS, to je pa svetovna federacija gorskih enot, od leta 1998 smo polnopravni člani. Tukaj seveda, v teh asociacijah ni nobenih drugih pogojev, kakor seveda, da se določene statusne zadeve sprejemajo oziroma, da so v skladu z dokumenti teh organizacij. Na drugi strani je pa ena zelo pomembna organizacija, to je pa CIOR, kratica je to, pač pomeni združenje oziroma konfederacijo zavezniških častniških organizacij, rezervnih članic Nato, kjer pa imamo status pridruženega članstva od leta 2000. Z vidika današnje razprave je seveda ravno ta asociacija najpomembnejša, zato mi dovolite, da par besed še o njej povem.

Pridruženo članstvo, kakor ga trenutno uživa Slovenija, je dejansko najvišji status, ki ga lahko nečlanica Nata sploh v taki organizaciji ima. So še drugi, nižji statusi, od opazovalcev, gostov, do pridruženih članov. Po polnopravnem članstvu, se pravi, ko je država pač članica, dejansko tej državi pripada podpredsedniško mesto v Ciorju. Zakaj to toliko poudarjam? Zaradi tega, ker boste potem v kasnejšem izvajanju videli, da pravzaprav Cior ima silno dolge "roke", če me prav razumete, skratka, seže v samo strukturo Nato. Cior preko polnopravnih članic in pridruženih članic združuje 800 tisoč častnikov, ne vojakov, samo častnikov, kar je seveda ena grozljiva številka. Po drugi strani, kar je še pomembno s tega vidika, kakor ga jaz želim sedaj vam predstaviti, Cior v Natu svetuje v zvezi z rezervnimi enotami. Ta beseda "rezervna enota", "rezervni častnik" ali kakorkoli, se je danes v tem prostoru, mislim, da trikrat ali pa štirikrat pojavila. Tukaj pravzaprav ne bi smeli pozabiti, da dejansko Nato eno silno pomembno vlogo pripisuje tudi rezervni sestavi.

Če se vrnemo na to, kako je Cior pravzaprav vpleten v strukturo Nato. Žal vam ne morem pokazati sheme Nato, vendar mi lahko verjamete ali si pa na Internetu pogledate, to so javni podatki, skratka v vojaškem odboru ima Cior - to je pač ena od asociacij znotraj Nata - stalnega predstavnika. Prav tako je v Šejku - to je vrhovno poveljstvo zavezniških sil v Evropi - svetovalec za rezervo, ki je direktno povezan s Ciorjem, in potem je pa še v severnoatlantskem svetu tako imenovani častnik za zvezo. Na drugi strani pa obstaja še tako imenovani NRFC (national reserve force command), ki pravzaprav tesno sodeluje s Ciorjem. Istočasno naj povem, da so tudi medicinsko osebje, da ne rečem zdravniki častniki pravzaprav v posebni organizaciji znotraj Ciorja, ki se mu reče CioMR - "M", kot zdravniki, seveda.

No, s tem v zvezi, kar sem sedaj povedal, so se pravzaprav v preteklih letih izvajala različna predavanja našim članom, seveda, o razumevanju Nato v zvezi Nato zveze, in sicer tega ne bi morali speljati brez pomoči Morsa, ministrstva za evropske zadeve, zunanje zadeve, fakultete za družbene vede in pa še drugih.

Potem vsebine, katere so bile obravnavane na takih posvetovanjih so pa sledeče, recimo nekatere, ne vse: recimo obravnava aktualnih tem v zvezi z Nato, vloga parlamentarnih odborov za obrambo pri obravnavi vprašanj neposrednega zagotavljanja varnosti v mirovnih operacijah, recimo, potem aktivnosti Nata o delovanju ZRJ, pravni vidiki vojaških posredovanj za vzpostavitev miru, demokratični nadzor nad oboroženimi silami in pa še bi jih lahko našteval, slučajno sem sedaj nekatere ven zbral.

Na drugi strani moram posebej opozoriti na bilateralno sodelovanje, tako imenovano sodelovanje "mill to mill". Gre za sodelovanje dveh tako imenovanih sestrskih držav, se pravi ena članica Nato, ena na preddverju in tukaj smo mi sodelovali z zvezno državo Kolorado iz Združenih držav. Posledica tega sodelovanja je bila pravzaprav izvedba sedmih tedenskih usposabljanj v 35-ih organizacijah združenja, kar pomeni z drugimi besedami; teh predavanj se je udeležilo čez 1500 ljudi ne samo rezervne sestave, tako aktivne, tako tudi drugih članov.

Teme, katere so - tu notri so bile pokrite - so čisto vojaško-strokovne vsebine. Proces odločanja po metodi Nato, vemo, da je malo drugačna, kakor po starem varšavskem paktu; potem rezervna sila oboroženih sil ZDA in nacionalne garde -pač ljudje so iz Amerike prišli, zato se na tisto razumejo; potem usposabljanje ali pa sistem usposabljanja in izobraževanja v nacionalni gardi itn., logistika recimo. Skratka, koristne zadeve, ki, jasno, ne gre jih za kopirati, sploh ne, vendar gre pa za to, da se primerne izkušnje pobere. Trenutno kaj počnemo v tej smeri. Skratka, izvršilni odbor Ciorja - tam zadnji dve leti tudi jaz sodelujem notri - s podkomisijo partnerstvo za mir, nam je lansko leto poleti na kongresu zaupal organizacijo seminarja partnerstva za mir, ki ga bomo speljali konec aprila 2002 na Igu, centru za zaščito in reševanje. Naslov tega je pa "Rezervist, vezni člen med civilno družbo in vojsko". Očitno je, da tukaj obstaja en velik, ogromen potencial, ki ga pravzaprav vsi zelo slabo izkoriščamo. Na tem seminarju pravzaprav pričakujemo udeležbo okoli 300 predstavnikov dežel partnerstva za mir, vodstva Ciorja, podkomisije partnerstva za mir, potem pa še en kup, bi rekel, predstavnikov iz dežel članic Nato.

Torej, če poskušam seda počasi zaključiti. Dosedanje izkušnje, ki smo si jih v zadnjih, recimo v zadnjih dveh letih, zelo intenzivno, praktično po petih, šestih letih pridobili, z omenjenimi mednarodnimi asociacijami so pozitivne. Vendar moram istočasno povedati, v te aktivnosti z naše strani je bilo ogromno enega truda vloženo ob minimalnih sredstvih. Sedaj smo spet, seveda, pri umazanih podrobnostih, ne. Tisto, kar pravzaprav se izkaže, da marsikatera država našega ranga, ki smo si na enakem položaju, dejansko silno ambiciozno zastavi zadevo, vendar potem iz čisto banalnih razlogov niso več sposobni servisirati teh svojih aktivnosti, kar pomeni: enostavno niso sposobni plačati, financirati enega človeka, da se udeležuje recimo štirih do petih mednarodnih srečanj vsako leto. O takih banalnostih govorimo.

Torej, tisto, kar nas pravzaprav malo tudi pokonci drži, je pravzaprav to, da se tudi pri "največjih" sogovornikih, dejansko ta naša prehojena pot zadnjih 10 let enostavno je brezmadežna oziroma kar pomeni, imamo izredno podporo, simpatije itn. Tako, da tukaj ni nobenih diskusij. Tisto, kar se pravzaprav v kuluarjih kasneje dogaja, kar je pravzaprav tudi ena od pomembnih točk vsakih takih srečanj, je seveda en primer ta, da predsednik Ciorja - trenutno je to podpolkovnik Tuyen iz Danske, sicer pa en zelo prijeten odvetnik iz Copenhagna - pravi, "s tem, kar smo videli, s tem, kar ste povedali, s tem, kar ste pokazali, ste že v Natu". Se pravi, po tej plati dejansko sploh ni nobenih diskusij, vsaj z njihovega vidika ne.

Zdaj pa, če se poskušam še k temu vabilu, ki je bil nekako koncipiran, na katera vprašanja bi bilo treba odgovoriti oziroma sugerirati, bi pravzaprav z našega vidika bile potrebne naslednje aktivnosti do same Prage oziroma do tega praškega sestanka.

Enostavno si želimo, da bi prepoznali pomembnost omenjenih mednarodnih asociacij častnikov, predvsem pa pravzaprav CIOR-ja /?/. Ta je dejansko direktno vkomponiran v samo strukturo Nata in dejansko se tam pravzaprav tudi največ po tej plati lahko naredi. Po drugi strani nas seveda tudi CIOR precej priganja, da ne rečem vabi k sodelovanju, posebej k AIROV, se reče, to je pravzaprav organizacija mladih, mlajših rezervnih častnikov, potem v vojaškem tekmovanju, potem prisotnost v CIOR-jevem ERU-u, se pravi, pri zdravnikih. Skratka, en kup nekih možnosti je tam notri, in lahko mi na besedo verjamete, nekajkrat sem že bil na takih srečanjih, imamo tem članom tudi mi kaj povedati, ne glede na naš, bi rekel, nestatus v Natu.

Kar se pa dilem tiče, vprašanj ali pa potencialnih mogoče tudi nevarnosti, da ne bi bila premočna beseda, potem, ko smo enkrat notri, poti nazaj ni več oziroma cena za ta izhod bi bila silno visoka. Predvsem bi pa vsi, ki smo kakorkoli že sodelovali tam zraven, silno tudi osebnostno kredibilnost popolnoma izgubili. Tako da je zadeve treba resnično dobro preštudirati. Članstvo, jasno, prinaša tudi cel kup obveznosti. Za nas konkretno še bolj aktivno sodelovanje v CIOR-ju in pa tudi, jasno, v CIOR-jevem ERU, ki jih je treba možnostim primerno, to je treba poudariti, možnostim primerno izpolnjevati. Vendar pa tisti minimum, s katerim mi zdaj delamo, enostavno ne bo več dovolj; treba bo precej več angažmaja, predvsem pa tudi finančne podpore. Govorim seveda o nekaj milijonih tolarjev letno, to niso neke grozne vsote, pač ocena, glede na rezultat, ki se ga s tem doseže.

Na drugi strani bi pa pravzaprav kot eno vprašanje, mogoče poudarek. Nato silno visoko postavlja vlogo rezervne sestave. Enostavno ni nobenega vojaškega posega brez tistega nujnega sodelovanja rezervne sestave. Vsi vidimo seveda samo pilote bojnih letal, nihče pa ne vidi pilotov tankerjev, Stern, ne vem česa vse, to so vse rezervni častniki; včeraj je boinga vozil pri ne vem kakšni kompaniji, danes je vpoklican, danes vozi tanker. Skratka, vse razpoložljive aktivne vojaške sile, častniške sile tega ne omogočajo. Skratka, tudi Nato, taka famozna organizacija brez tega ne more. Zaradi tega bodo verjetno tudi pri nas v tem kontekstu potrebni kakšni ukrepi. Hvala lepa.

VODJA RUDOLF PETAN: Zahvaljujem se dr. Igorju Potočniku za predstavljena mnenja. K besedi vabim gospoda Matjaža Šinkovca, za razpravo pa naj se pripravi gospod Marko Kadunc. Prosim.

MATJAŽ ŠINKOVEC: Hvala, gospod predsednik. Gospe in gospodje, bivši kolegi iz tega parlamenta! Zelo sem vesel, da po desetih letih stojim v tej dvorani. Takrat smo sprejemali zelo pomembne odločitve in tudi o pomembni odločitvi se danes pogovarjamo. Šel bom rahlo v zgodovino. Jaz sem imel sicer napisano pisni prispevek, vendar sem se odločil, da ga ne bom predstavil in bi se odzval predvsem na nekaj zadev, ki so bile danes tu rečene.

Spominjam se leta 1991, septembra, ko sem šel v Madrid na parlamentarno skupščino Nata, in takrat sem želel predstaviti tam željo, da bi Slovenija postala članica Nata, vendar tega mandata še nisem tedaj dobil in sem samo predstavil svojo intimno željo, da bi do tega prišlo. Vesel sem, da se je Slovenija vse bolj opredelila za to odločitev, in prepričan sem tudi, če bo prišlo do referenduma, da bo to izglasovano z izredno večino, podobno tisti plebiscitarni odločitvi, ko je šlo za odločitev o suverenosti Slovenije, kajti prepričan sem, da članstvo v Natu krepi slovensko suverenost.

Takrat sem bil zelo prepričan, da je članstvo v Natu koristno. Danes, po treh letih dela v Natu, ko vodim slovensko misijo, najmanj že tri leta sedim za isto mizo z veleposlaniki držav članic Nata in partnerskih držav v okviru evroatlantskega partnerskega sveta, torej nekakšnega razširjenega Nata, katerega članica smo že, tega telesa, ki mu predseduje generalni sekretar Nata, sem v to tudi še bolj prepričan, da je to za Slovenijo koristna odločitev.

Moram pa reči tudi, da po današnjem poslušanju protiargumentov se je delno moje prepričanje še bolj utrdilo. Ne bi želel replicirati nikomur, vendar na nek način gre za argumente, ki se pojavljajo že dalj časa, in se bom zelo na kratko lapidarno na nek način na njih odzval.

Govorilo se je, da je Nato 90% gospodarska organizacija za prodajo ameriških izdelkov. Prepričan sem, da to ni res, to lahko potrdijo tudi v slovenski vojski, kajti odstotek ameriškega orožja, ki ga kupujemo, ni tako visok, in tudi nove države članice Nata se odločajo za pomembne nakupe tudi drugod, ne samo v ZDA.

Bilo je govora o dodatnih stroških izven obrambnega proračuna, češ da gre za neka velika sredstva, ki jih vlada prikriva. Tega ni. Določena ministrstva imajo sredstva, s katerimi predvsem zagotavljajo svojo udeležbo v nekaterih aktivnostih v okviru Nata, predvsem za udeležbo na sestankih, konferencah in podobnem.

Padlo je zanimivo vprašanje, kaj, če bo Hrvaška prej v Natu kot Slovenija. Seveda, če bo Slovenija letos znala uspešno dokazati, da je za Nato, in da bo storila vse tisto, kar je treba storiti, da bo povabljena, potem bo pred Hrvaško v Natu. In potem bo sama odločala o tem, kdo bo, katere bodo naslednje članice Nata. Jaz sem prepričan, da bo njena odločitev pozitivna, ker vemo, da Slovenija podpira evroatlantske usmeritve. Če pa se ne bomo opredelili za, potem je pa vse mogoče, da bo Hrvaška pred nami v Natu.

Govorilo se je o možnosti varnosti oziroma obrambe v okviru Evropske unije. Res ne vem, ali nalašč nekateri pozabljamo, da Evropska unija ne zagotavlja in ne bo zagotavljala, ni nikakršnih načrtov, da bi zagotavljala kolektivno varnost. Gre zgolj za krizno opravljanje, pa tudi še tega trenutno ni sposobna narediti.

Omenila se je dolina miru. Seveda, tisti, ki smo gledali ta film, in jaz sem prestar, da bi ga, vemo, da je to iluzija, da takšne doline miru ni. In če se omenja ob tem nevtralne države, kot so Avstrija, Švica ali Finska, seveda, to so specifični primeri in ni tako lahko doseči nevtralnosti. Nevtralnost mora biti nekomu garantirana, priznana, in kaj takega bi bilo zelo težko doseči. Prav tako moramo vedeti, da so vse te tri države članice evroatlantskega partnerskega sveta, vse bolj aktivne so v zagotavljanju varnosti in stabilnosti, in to v sodelovanju z Natom.

Seveda, če bi Slovenija se opredelila za takšen mednarodni status in bi želela imeti tako izredno dobro obrambo kot jo ima na primer Švica, verjetno bi plačevali od 5 do 10 procentov narodnega dohodka, družbenega dohodka za obrambo in ne samo tistih nekje ena pa pol, do 2 procenta kot mi predvidevamo.

Predvsem pa me čudi, da se omenja izguba suverenosti. Članstvo v NATO predstavlja krepitev suverenosti. Teža, mednarodna teža Slovenije bo mnogo večja. Vse odločanje je s soglasjem. Torej ni načina, da bi se Slovenijo lahko preglasovalo. Nikakršne možnosti ni, da bi bila Slovenija morebiti v prihodnosti biletaralno izseljevana na kakršenkoli način, če bo članica Nata. To sem prepričan, da si lahko tudi tisti predstavljajo, ki se ne zavzemajo za članstvo Slovenije v NATO

Danes je bilo tudi rečeno, da NATO ne zagotavlja demokratičnosti držav članic. Moram reči, da je eden od pogojev pravzaprav iz Natove študije o širitvi in pa ena od zadev, ki jih moramo prikazovati v okviru akcijskega načrta za članstvo, to je v njegovem prvem poglavju je, da je Slovenija demokratična država. In tudi če brskamo po zgodovini in govorimo o tistih državah, ki so bile danes omenjene, ki morda svoj čas niso bile demokratične, v vseh teh državah se je v času članstva v Natu demokracija okrepila. In mislim, da je o dejstvo. Glede možnosti vzpostavljanja novih vojaških oporišč. In to na ozemlju Slovenije, je NATO ugotovil, ko je šlo za zadnje tri članice, da zato ni potrebe. In seveda tudi pri takšni odločitvi, če bi šlo za takšne potrebe, potem bi Slovenija o tem odločala. Suvereno odločala.

Pošiljati v boj, v tujino mlade vojake. Seveda mi vemo, da Slovenija ne bo pošiljala v tujino nabornikov in to je dejstvo. Glede možnosti tega, da bi Slovenija gospodarsko izgubljala v Natu. Zakaj potem so države članice Nata med najbolj razvitimi državami v svetu. Mislim, da je bilo danes že rečeno tudi, da bi se investicijski in kreditni reating Slovenije, izredno popravil, potem ko bomo postali članica NATO.

Glede ekološke nevarnosti. Torej nameščanje jedrskega orožja. NATO je v prejšnji širitvi izjavil, da predvideva, da ne potrebuje namestitve jedrskega orožja v novih članicah. Jaz sem prepričan, da to stališče velja in ponovno Slovenija kot država članica NATO bo o tem suvereno odločala.

Danes, ko je bilo rečeno nekaj v zvezi s 100 letnimi slovenskimi izkušnjami. Jaz mislim, da so slovenske izkušnje v prejšnjem stoletju, da je prvič transatlantska povezava izredno močna. V prvi svetovni vojni, v drugi svetovni vojni in na Balkanu se je pokazalo, da je vloga Združenih držav Amerike nenadomestljiva. In če je bil govor o partizanskem boju, ta je bil del protifašistične koalicije ali ni tako. Torej jaz sem prepričan, da je NATO samo nadaljevanje tega zavezništva iz druge svetovne vojne.

No, in mislim, da se bližam koncu. Ko je bil govor o Natu, o neprimernosti Nata, je bilo tudi rečeno, da NATO nasprotuje turističnim interesom. Ponovno bi dejal. Poglejte, države, ki imajo največji turistični obisk v svetu, to so države članice Nata. Večinoma. Torej, članstvo v NATO ne odganja turistov, prej jih bi pritegnilo verjetno.

Bilo je govora o Natovi vojaški bazi v Kopru. Jaz ne vem za takšno vojaško bazo, Natovo vojaško bazo v Kopru. Ker bi verjetno bil eden tistih, ki bi podpisal sporazum o tej zadevi.

In še na koncu, padla je neka misel, da poti nazaj ni. Seveda je. NATO je organizacija, iz katere je zelo enostavno izstopiti. Res pa je, da je očitno tako atraktiven, zaradi enega ali drugega razloga, da nobena država članica doslej še ni želela izstopiti. Vemo pa, da je dolga vrsta kandidatk pred vrati Nata. Hvala lepa.

VODJA RUDOLF PETAN: Hvala, gospodu Matjažu Šinkovcu za predstavljeno mnenje. K besedi vabim gospoda Marka Kadunca, za besedo pa se naj pripravi gospod Gorazd Drevenšek. Gospod Marko Kadunc zastopa skupino Nevtro. Izvolite.

MARKO KADUNC: Lep pozdrav vsem prisotnim. Najprej bi poudaril par besed k tej javni razpravi, ki mislim, da je treba malo to razčistiti. Javna razprava ni javna razprava. Če je potem, ko se konča tisti govor zagovornikov Nata, odidejo kot vidite so ti prostori za mano prazni in pa tudi televizijski prenos se pač prekine in na tak način Slovenci nikoli ne bojo izvedeli kaj je v bistvu dobro za njih. Tako.

Pri vprašanju NATO, bi najprej poudaril o preteklosti organizacije, njeno ravnanost v prihodnost, to je problem demokratične legitimnosti, ki se bo glede na dosedanji razvoj le še povečal. Kot vemo je NATO nastal leta 1949 kot protiutež takratni ekspanziji Sovjetske zveze proti zahodu kot zaščita kapitalističnega sistema in sistema zahodne demokracije. Ko je z razpadom socialističnega bloka pritisk popustil, so Slovenija in tudi naše sosednje države prevzele vrednote, ki naj bi zagotovile demokratično reševanje problemov, pravno reševanje konfliktov posamičnih in družbenih interesov ter mirno reševanje medsebojnih sporov.

NATO se označuje kot organizacija kolektivne varnosti, ki naj bi ukrepala v skladu z načeli in politiko OZN oziroma njenega varnostnega sveta, vendar v svojem delovanju že daljše obdobje ne zasleduje več tistih ciljev, miroljubnih ciljev, za katere je bila ustanovljena, temveč častno zasleduje zunanje politične interese Združenih držav Amerike.

Ob tem se moramo tukaj in zdaj vprašati. Ali so ti cilji hkrati tudi cilji Republike Slovenije, ali bi se lahko naša država v svetovni politiki uveljavila tudi brez zveze NATO. Vsi si želimo stabilno, pluralno in demokratično družbo ter uspešno gospodarstvo. Vprašanje je pa to, je pa zdaj, ali za to, ta razvoj potrebujemo zvezo NATO. Kar potrebujemo je demokratična naravnana oblast in sposobni politiki. Kratkoročno, projekt NATO koristi trenutni politični eliti in služi predvsem njeni legitimaciji. Srednjeročno in dolgoročno, pa NATO pomeni pretiran strošek in obremenitev proračuna in je kot tak predvsem zaviralec razvoja Slovenije na drugih področjih.

Republika Slovenija se mora razviti v nevtralno državo, državo z aktivno nevtralnostjo. Aktivna nevtralnost pomeni, aktivna, vztrajna in učinkovita prizadevanja za nevojaško reševanje konfliktov, pomeni pa predvsem politično posredovanje med sprtimi stranmi. Že samo s tako vlogo si država zagotavlja več strateških prednosti v gospodarstvu in mednarodni politiki. Slovenska politika je že večkrat dokazala, da se zahtevam Nata in ZDA prostovoljno podreja, tudi na račun interesov državljank in državljanov in predvsem na račun lastne kredibilnosti.

Leta 1988, 1998, se opravičujem, je Slovenija podpisala pobuda za svet brez jedrskega orožja, kar je vnejevoljilo Združene države Amerike. Kasneje je slovenski premier dodal, da če obstaja konflikt med našim prizadevanjem za pridružitev k Natu, na eni strani pobudo za svet brez jedrskega orožja na drugi strani, so slovenske prioritete jasno, to je NATO. Slovenski politiki so, tako oziroma slovenska politika je tako umaknila svoj podpis kljub ponižanju v mednarodnih krogih.

Ob dejstvu, da Nato ne zasleduje interesov Slovenije, temveč so v ospredju predvsem strateški interesi Združenih držav Amerike, pomeni za Slovenijo članstvo v Natu predvsem nepotrebno in škodljivo zapletanje v spore z državami, s katerimi sicer nimamo ne neposrednih stikov in tudi ne nasprotnih interesov. Med interesi ZDA in interesi Republike Slovenije ni popolnega enačaja. So bolj ali manj enotni cilji, vendar za dosego le-teh Republika Slovenija ne sme izbrati vojaške poti. Slovenski akti bi namreč morali sodelovati v vojaških operacijah v tujini. Ne smejo pozabiti, da Združene države Amerike od vietnamske vojne naprej vodijo politike vojne s čim manj žrtvami v svojih vrstah. Kot kaže primer Makedonije, kjer ZDA sodeluje le z vojaško opremo, vojake pa so v veliki meri prispevale nove članice oziroma druge članice Nata, s tem lahko utemeljeno pričakujemo, da se bo podobno dogajalo tudi s slovenskimi vojaki. Razumljivo je, da bo ZDA preko Nata v bolj nevarnih situacijah raje pustila tuje, kot pa svoje vojake. Eden izmed pogojev za vstop v Nato je tudi zahteva po povečanju vojaškega proračuna. Zanimivo je, da je visok vojaški proračun za JLA pred desetletjem eden izmed razlogov za vstop Slovenije iz Jugoslavije. Več denarja za vojsko lahko pomeni samo dvoje. Povišanje davkov in ostalih dajatev za nujnost povečanje proračuna in oziroma ali radikalno protirazvojno usmerjene prerazporeditve znotraj proračuna, kar preprosto pomeni manj denarja nekje drugje. In to je seveda potem v sociali, v zdravstvu, v šolstvu.

Ali ste poslanke in poslanci pripravljeni razložiti svojim volilkam in volilcem, da so vam vojaški blišč in puške bližje, kot recimo šolana mladina? Zaključil bi z besedami, ki se zadnje čase pogosto omenjajo. To je nacionalni interes. Mislim, da je v nacionalnem interesu in to je po mojem splošno definirano vseh Slovencev, da se vlaga predvsem v zdravje, v znanje, v socialno pravičnost in v mlade ljudi, na katerih gradi država in samo to naredi narod uspešen in usmerjen v prihodnost. Če Sloveniji lahko le članstvo v Nato garantira uspešno prihodnost, naj se to potem odločijo na referendumu. Strinjam se pa z besedami gospoda Jamie-ja Shae-ja, ki jih je izrekel danes zjutraj, da bo Slovenija, tudi če se ne vključi v Nato, ostala demokratična in uspešna država. Hvala.

VODJA RUDOLF PETAN: Zahvaljujem se gospodu Marku Kaduncu. K besedi vabim gospoda Gorazda Drevenška, Nova stranka, za razpravo pa naj se pripravi Rastko Plohl. Izvolite.

GORAZD DREVENŠEK: Spoštovana poslanka, spoštovani gostje, spoštovani predsedujoči! Kot prvo, mislim da smo dobili nekako naslovljeno vprašanje od prof. Beblerja, ki je medtem odšel. Prof. Bebler, kot vam je znano, veste, da je zagovarjal v letih 1992 - 1994 slovensko nevtralnost.

V tem času je svoje stališče spremenil. Literature ali strokovnjakov v slovenščini s tega področja pa razen te Grizoldove knjige iz leta 1990 kaj dosti ni. Strategija je pač temu nekako tudi ustrezna, da praktično po letu 1997, ko je Slovenija prvič poskušala s članstvom v Natu, pričenjamo z zamikom štirih debelih let debato, ki bi morala biti narejena že zdavnaj. In ta debata, kakšna naj bo varnostna politika, je verjetno enaka težka, kot debata o tem, kakšna bo gospodarska, ekonomska in kakršna koli druga prihodnost Slovenije.

Danes žal argumentov za Nato ali pa proti Natu, vsaj resnih argumentov nismo slišali. Slišali smo nekaj detajlov, pa mislim, da tudi na začetku javne debate to tudi ni potrebno. Pri začetku debate, če rečemo današnji dan začetek, rabimo neka izhodišča, za katera se potem vse strani pripravijo. In vsekakor rabimo neko debato, ker po moji oceni tudi članstva v Natu, tudi letos ne bomo dočakali, pa ne zaradi Slovenije, uspešnosti ali česarkoli podobnega, ampak pač zaradi razlogov, ki jih kreirajo drugi.

Rad bi pa vsaj nekaj povedal o tem, kar sem se pripravil, in sicer nekaj pogledov, v nekih točkah. In sicer, kakorkoli obrnemo, Nato ostaja edina globalna velesila od 50. let naprej. In ključno vlogo, skrajno pozitivno vlogo, ki jo je Nato opravil, je bila povojna resocializacija bivših nacifašističnih diktatur in nekako resocializacija teh držav v te zahodne tokove, vključitev v neko politično kulturo zahoda in so več ali manj postale ekonomska oaza svetovnega blagostanja.

To se pravi, današnja vloga Nata, zaradi naše pozicije, tudi politične nejasnosti in ambicij, kar lahko pač kar so vsi pred mano že načeli, javno mnenje, javne dileme, ostaja verjetno prav tako odprta, kot je danes vprašanje obstoja Nata za same članice Nata.

Vzel sem govor Robertsona, ki ga je imel 3. aprila leta 2000 na Harvardu z naslovom "Why markets needs Nato". Podobno, kot so že nekateri pred mano načeli strategijo, se pravi Nato ostaja vedno bolj neka strateška pozicija, ki se ukvarja pač s to tržno ekonomijo, kot je nekdo pred mano rekel, pošilja po svetu sales man-e, ki prodajajo poleg demokracije vse, kar spada po njihovi presoji zraven. To ni ovira, da pač Slovenija ne bi z njimi sodelovala kot z neko institucijo, s katero pač mora sodelovati zaradi vključenosti v neke svetovne dogodke. Kakorkoli obrnemo, pa je SLovenija država, ki meji na tej kulturi vzhoda in zahoda Evrope. In če hočemo ali ne, je to naša zgodovinska preteklost, je to naše izhodišče, ki ga lahko dodobra izkoristimo. Če uspemo svoje ambicije, svoje želje tako jasno artikulirati, da bodo tudi ljudje vedeli, zakaj si želijo ali ne v Nato, ali proti Natu, zdaj jaz sam osebno pravim, da sem odločen nasprotnik članstvu Slovenije v Natu, ker ne vidim razloga in ne vidim akterjev, tudi več ali manj vsi, ki so odgovorni za to politiko, jih razen po uvodnih nagovorih na podobnih srečanjih verjetno tudi v bodoče ne boste več videli.

Naša prva soseda, ki je bila dolga leta vzor Sloveniji, je Republika Avstrija. Avstrija kot nevtralna država, ne rabim gledati nobenih drugih daljnih modelov, niti ne malo oddaljenejše Švice ali skandinavskih vzornikov, ki jih pač v kulturnem, civilizacijskem ali kakršnem koli drugem aspektu ne moremo direktno primerjati tako, kot se lahko primerjamo z Avstrijo.

V Avstriji je javno mnenje trdno v korist nevtralnosti. S tem, da pač je njihova državna pogodba in njihov člen jasno opredeljen, da je nevtralnost sestavni del državne pogodbe, seveda, ki so jo podpisale takratne velesile, pač v 50. letih in ki do nadaljnjega pač ne more biti preklicana z nobenim procesom pridruževanja takšni ali drugačni grupaciji. Konec koncev, tudi Avstrija je članica natovega partnerstva za mir.

Kar lahko očitamo slovenskemu političnemu prostoru, je to, da do danes ni jasno in nedvoumno izpeljal nobene javne debate o tem, kaj kakšno slovensko nacionalno strategijo, tudi glede področja varnosti, tudi ekonomske politike in še marsikatere druge politike, se pravi, da bi jasno artikulirali več možnosti in pritegnili vse družbene akterje k artikulaciji takšnih stališč, ki šele pomenijo podlago za resno odločanje, o kateremkoli izmed teh vprašanj.

Ko smo govorili o referendumu, pač bi rad omenil, večina je že pozabila, da je nova stranka leta 1997 poskušala izposlovati postopek za zbiraje podpisov o vprašanju Natu ali nevtralnost. Se pravi, da nek poskus, seveda, se pravi nek poskus neke akcije sega v letu 1997, ki je pač potekala pred madridskim vrhom, in seveda mogoče ob skrajno neustreznem času, da bi se resna polemika nekako le odvila. Ustavno sodišče pa je o zadevi odločilo šele naslednje leto, pravzaprav z zamikom leta in pol, in pač predlog je bil tudi zaradi proceduralnih napak in zaradi napak pri artikulaciji pobude, zavrnjeno s 5:3. Eden izmed sodnikov, sam je potem javno tudi izrazil, da če ne bo noben drug uspel pravilo artikulirati, da bo referendumsko zakonodajo sam pravilno artikuliral, kar seveda kasneje ni naredil.

Vprašanje priključitve Slovenije neki evroatlantski združbi, kot je Nato, verjetno prebivalcem in tudi meni ni tako pomembno, kot je bil plebiscit leta 1991 o slovenski samostojnosti. Tudi izid plebiscita takrat je bil skrajno nedvoumen, se pravi velika večina vseh volilnih upravičencev je glasovalo za samostojnost. Ker iz tega vidika, že zaradi politične in pravne in kakršnekoli druge higiene morali ti dve odločitvi ali ta dva procesa izenačiti, bi morali pač ustrezno temu tudi prirediti zakonodajo in procedure za odločanje in o Natu in o EU. Pet pred dvanajsto tega še nimamo in tudi ne kaže, da bi kakorkoli lahko pravočasno takšen zakon z vsemi pravili lahko dobili.

No, ravno pri teh dogovarjanjih in ko v Sloveniji govorimo o pravni državi, in procesu demokratičnega odločanja, šele pri pravilih sprejemanja tako pomembnih odločitev, kot je recimo aktualen referendum v vojaško zavezo, lahko ugotovimo le, da pravo v tem primeru vsak razlaga po svoje, da veljavnih pravil, kako priti do te odločitve, ni, in da pravila poskušajo tik pred zdajci oblikovati akterji članstva v Natu, ne da bi bila ta pravila jasna za vse primere in tudi v bodoče uporabljena za vse potencialne primere. Se pravi, ko govorimo o pravni državi, ima Nato nedvomno razlog, da nas po tem kriteriju pravne države z zadržkom opazuje.

Vloga medijev v debati, se pravi tudi načinu obveščanja. Spomnim se tako rekoč javne, ni bil sicer javno izrečen, ampak leta 1997 je zunanji minister dal neke vrste navodilo, kako naj mediji pišejo o odločanju o vstopu v Nato. Ravno ta medijski pritisk - se pravi tudi mediji nas zasipavajo vsak dan z informacijami o EU in Natu - je podobno, kot je bila nekoč ali pa še v času Miloševiča, medijska solidarnost z vodstvom države dokaj homogena, je v Sloveniji nekaj podobnega okoli kampanje EU in Nata. Takšna kampanja pač rodi nek odpor, kar se pač kaže tudi z javnim mnenjem. Posledica je seveda ta, da na koncu vsi držijo fige v žepu in ko pride do točke odločanja, takrat pač ljudje pokažejo svojo barvo in tudi z nezaupanjem do politike. Se pravi to javno mnenje je po raziskavah mnenja dokaj enotno in tudi vse parlamentarne stranke - jaz pravim brez izjeme - so za vstop v evroatlantske povezave.

Trditev, da smo s parlamentarnimi volitvami izvolili stranke, ki ta proces podpirajo. Res je, ampak na volitvah debate o vstopu v EU in Nato enostavno ni bilo. Jaz mislim, da tudi iz enega čisto posebnega razloga, ker skoraj zelo malo je bilo kandidatov, ki so znali, mogli in upali govoriti o negotovosti vstopa v Nato in EU, kaj šele, da bi lahko odgovorili s kakršnimikoli jasnimi in konkretnimi vprašanji.

Zgolj za zaključek, kar me je opozoril kolega, ki je pač me tudi opozoril najprej na ta Robertsonov govor, se pravi, da je Nato v prvi vrsti pravzaprav, jaz mislim, da najdete na harwardovi domači strani, tisti, ki boste želeli ta Robertsonov govor, 3. april 2000. Bom potegnil zelo zanimivo primerjavo, ki je danes še ni nihče. Se pravi zadnje tedne smo priče bombardiranju o lastninjenju, se pravi ne lastninjenju, ampak prodaji državnih bank tujcem. Za paralelo bi potegnili, se pravi leto 1997, ko so v Nato sprejeli Češko, Poljsko in Madžarsko, je večina državnih bank v teh treh državah že bila večinsko v lasti tujcev. Se pravi, razlog v skladu s to Robertsonovo doktrino, bo Slovenija sprejeta in se pravi bo Nato imel razlog, da je aktiven na tem področju šele takrat, ko bodo slovenske banke trdno pod kontrolo nekih tujih bank s tega področja in s tem bo dan tudi razlog za zaščito teh trgov in interesnega vplivnega področja.

Verjamem pa, da je ta slovenski prostor tako nepredvidljiv in s tako hitrimi obrati, da je pač ta zadržanost Nata Sloveniji, hvala bogu, zelo nizka. Se prav, zadržanost do naših odločitev in v bistvu nezaupanje v trditve in obljube, ki jih pač ta naš politični vrh nekako daje. Jasno, da pa javno mnenje pa verjetno ocenjujejo tako v Washingtonu, kot kjerkoli drugje, in jaz se osebno ne bojim recimo, da bomo dobili resno povabilo jeseni v Nato. Česar se pa bojim je pa to, da kljub temu, se pravi, da še sedaj ne vemo zakaj imamo gospode, ki tukaj sedijo, če se sami ne dogovorimo za neko lastno strategijo, kakšno državo želimo, s čim se bo ta država ukvarjala, komu bo namenjena, ali ljudem ali prvenstveno nekim finančnim ali političnim elitam, in ali bo ta država znala tudi na področju suverenosti artikulirati ali začeti neko debato, ki bo lahko pripeljala do izvedljivih zaključkov.

In takrat lahko rečemo, gospodje, rabimo vas v taki obliki ali vas ne rabimo več, vas bomo vse upokojili. In to je pač ta dilema, ki jo ta naša država prepušča iz leta v leto, in zdaj po desetih letih je verjetno skrajni čas, da nekaj iz te države naredimo. Hvala.

VODJA RUDOLF PETAN: Zahvaljujem se gospodu Drvenšku za razpravo. K besedi vabim gospoda Rastka Plohla. Pripravi pa se naj gospod Andrej Magajna.

RASTKO PLOHL: Vsem skupaj, ki ste še tu ostali, to peščico prav lepo pozdravljam! Presenečen sem, da današnja razprava ni šla tako, kot bi morala iti. Pričakoval sem tukaj drugače misleče, pa ne vem, zakaj, mogoče izgledam tako grozno, niso želeli počakati in debatirati.

Govoril bom o Natu, vendar ne brez Evropske unije, zaradi tega, ker vidim Ameriko, Nato in sedajo Evropsko unijo kot različne dele ene celote, ki izvaja določene aktivnosti v Evropi in v svetu.

Ob osamosvojitvi Republike Slovenije sta se pojavili dve vprašanji, in sicer vključevanje v EU in v Nato. Glede na eno kot na drugo smo gledali tako, kot so nam politiki servirali. Formacije nobene, druga alternativa in celo osnovna ideja kot samostojni Sloveniji, na osnovi katere je naša skupnost nastala, ni imela možnosti priti v javnost in je bila zatirana. Na tak način se je politikom odprl manevrski prostor, kjer so neomejeno, brez kakršnihkoli resničnih pooblastil vodili državo v tej smeri. Najhuje pa je, da se brezmejno obljublja koncesije ter razprodaja domačega gospodarstva in ozemlja, ki sta vir preživetja in suverenosti tako naše kot vsake druge svetovne skupnosti. Istočasno so nam Evropsko unijo oziroma nam še vedno in Nato prikazujejo kot edini možni rešitvi za kvaliteten nivo bivanja. Občani smo tako naivno verjeli svojim naivnim politikom. Naivni smo bili mi in naivne imamo svoje politike. Posledice vidimo danes sami.

Prihaja čas treznitve. Iz EU prihaja vse več informacij o notranjih trenjih, dodatnih zahtevah kandidatkam, o propadanju gospodarstva v EU, večanju brezposelnosti, drastičnem padcu standarda. Najhuje pa je to, da se v EU že namiguje na zametke notranjih spopadov in razpadanje Evropske unije, ki je lahko še bolj boleče, kot je bil razpad Jugoslavije. Po drugi strani pa je ta blaginja držav, dosedanja, kot jo poznamo, še posebej lastnikov multinacionalk, temeljila na solzah, znoju in krvi preostalega sveta, saj so ga stoletja in stoletja ropali in izkoriščali - kolonije, suženjstvo in tako dalje. Zadnje desetletje pa so zahodne multinacionalke načrtno, pod krinko borbe zoper komunizem, osvobodile gospodarstvo z bančništvom in trge držav nekdanjega vzhodnega bloka, ki je tako postal ena sama velika kolonija. Ustvarjeni dobički se prelivajo v njihove žepe. Posledice tega so uničene države, obubožano prebivalstvo, vojne in desetine milijonov brezposelnih, stradajočih in umirajočih. To je Evropa danes. Problem Nata je, pred kom nas naj varuje, ko pa še samega sebe ne more. Na žalost se je to pokazalo 11. septembra 2001. Po drugi strani je ta organizacija ne samo neučinkovita, draga in potratna, saj bo zahtevala izredno velika sredstva, kar so mnogi govorniki pred mano povedali, in kar se bo nam v bodočnosti poznalo.

Tretja plat zveze Nato je, da se tretira kot vojaško politična zveza in da je njen koncept odločanja takšen, da kar Nato zveza odloči, morajo to sprejeti šefi držav, zatem vlade s parlamenti in to obvezno obvelja za občane članic teh držav. Iz tega vidimo, da je zveza Nato že izvedla vojaški udar v vseh svojih članicah in prevzela absolutno oblast v imenu neznanega sovražnika ali pa znanega, v primeru 11. septembra 2001, ki so ga sami ustoličili. Potem, ko so prevzele absolutno oblast, vodijo v zasužnjenost skupnosti v skladu z interesi njihovih gospodarjev, to je lastnikov orožarskih, naftnih, bančnih in drugih multinacionalnih kompanij, ki zaradi svojega obstoja in dobičkov ustvarjajo svet, ki ga poznamo danes in zadnjih sto let.

Tako kot ostale vlade je tudi vlada v ZDA samo podaljšana roka lastnikov multinacionalnih kompanij. Zahodna demokracija je samo kozmetični pripomoček za miritev javnosti, saj ne glede na to, katera politična opcija je na oblasti, tečejo zadeve v točno načrtovani smeri, za katero vedno bolj zaznavamo in ugotavljamo, da je neugodna za nas kot za ves preostali svet.

Zaradi ekonomsko socialne katastrofe, ki je zadela občane Slovenije v preteklem desetletju, zaradi tega, ker naša skupnost nikoli v zgodovini ni bila agresor in kolonizator, zaradi izsiljevanj in pogojevanj, ki nam jih postavlja EU in Nato, ter zaradi absolutne nedemokratičnosti in militantnega značaja EU in Nata, in še posebej razsula, ki ga doživlja, Goeteborg, Genova, Bruselj, Severna Irska, Katalonija, Korzika, Ciper in še bi lahko naštevali, se sprašujem, ali nam bo ta druščina odgovarjala in če je smiselno riniti v EU in v Nato. V kolikor bomo z njimi, bomo prvič v zgodovini zapustili civilizacijo in se spečali z roparskimi klani.

Amerika je zrasla na suženjstvu, uničili so indijansko civilizacijo, uničili so vse druge civilizacije, se pravi, od Južne Amerike do Afrike, uničujejo tudi našo, evropsko civilizacijo. In razmislimo, ali so lahko takšne države za vzor demokracije. Kako lahko Amerika govori o demokraciji, ko pa je imela stoletja suženjstvo. Kako lahko govori o demokraciji, ko pa je rasizem še danes prisoten v skoraj vsaki pori njenega življenja, razen mogoče v filmih, ki jih gledamo po TV. Skratka, opozarjam in pozivam slovensko politiko, naj razmisli, kaj počne.

Glede strategije Nata, bi pa dejal naslednje. Nato oziroma Amerika se razen leta 1941 nikoli ni vojaško spopadla, tako kot se to za vojsko spodobi. Od Vietnama, Iraka, Jugoslavije, Afganistana, je izbirala civilne cilje. Čisto preprosto, njena vojaška doktrina temelji: uniči civilni živelj, zato da se vojska ne bo imela proti čemu boriti. Enako so storili z Indijanci, pobijali, uničevali vasi, pravih vojn je bilo redko. Spravljajo se na šibke, zgodovinsko gledano, terorizirajo cel svet, in jaz ne bom njihova žrtev, to vam tukaj povem. Zaključil bi in še enkrat bi pozval to oblast, naj sama pripravi referendum, naj se ljudje odločijo, kakršne bodo odločitve, takšne bodo posledice.

VODJA RUDOLF PETAN: Zahvaljujem se gospodu Rastku Plohlu. K besedi vabim gospoda Andreja Magajno, KSU, pripravi pa naj se dr. Milan Jazbec. Izvolite.

87. TRAK: (PT)

ANDREJ MAGAJNA: Spoštovani zbor, spoštovani predsedujoči. Žal moram najprej protestirati nad organizacijo te javne razprave. Pravzaprav je to šolski primer, kako razprava ne sme izgledati. V tej celotni zadevi pa je moteče še nekaj drugega. Samoumevnost. Samoumevnost, s katero se sedanja politično vodstvo sooča s to zadevo in vleče poteze. Da bo ironija še večja, najdemo med današnjimi najvidnejšimi protagonisti priključitve bivše zagovornike gibanja neuvrščenih. In če bi bil zloben, v narekovajih, pa pogledal njihove biografije, bi jih našel tudi med kritiki NATO pakta.

Sedanje politično vzdušje v mnogočem spominja na situacijo v bivši Jugoslaviji. Bi se sploh kakšen viden takratni politik upal podvomiti v pravilnost zunanjepolitične usmeritve Jugoslavije. Dvom že sam po sebi nekaj sumljivega, neprimernega.

Kljub temu, da se javnost o tej zadevi sploh še ni izrekla, morala pa bi se že davno na referendumu, priprave potekajo kot da je že vse odločeno. Iz sredstev davkoplačevalcev se celo financirajo firme za lobiranje, da o drugih izdatkih sploh ne govorimo. Edino vprašanje je, ki ga slišimo z vrha in v katerega so v veliki meri pritegnili tudi mediji, je, kdaj bomo sprejeti, kdaj bomo dobili povabilo.

Ali je tudi ta javna razprav bolj kot k odpiranju prostora, namenjena prepričevanju zavedenih skeptikov? Tej je v Sloveniji kot kaže le preveč. Morda pa smo zaradi nič kaj obetavnih javno mnenjskih raziskav, že dobili kakšen ukor s strani tistih, ki nas bi v ta klub povabili.

Geopolitični položaj Slovenije kaže, da Slovenija danes ni vojaško ogrožena in tudi v perspektivi nadaljnjih 10 let ne bo. Da se bodo zunanjepolitične razmere v bistvu stabilizirale. Vprašanje je, ali sploh rabimo in bomo rabili zunanji ščit. Meje s sosedi se počasi, a vztrajno urejajo. Z vstopom v evropske integracije, pa bodo v nekem smislu izginile.

Odprtih nerešenih vprašanj je vsako leto manj. Slovenija se bo z našimi severnimi, južnimi, zahodnimi, vzhodnimi sosedi prej ali slej skupaj znašla v evropskih političnih in gospodarskih integracijah. S tem bosta dva ključna motiva za vojaški konflikt meje in gospodarska nadvlada, izgubila svoj naboj. Evropa bo v naslednjih letih prav gotovo izgrajevala tudi svojo obrambno strategijo, kot slišimo pa temu ZDA nasprotujejo in verjetno tudi organizirala skupno obrambno platformo. Zato ne hitimo.

Velikokrat se poudarja, da je neumestno govoriti o stroških in žrtvah, kadar gre za vitalne interese naroda. Pa vendar, bi vsaka zavarovalna premija morala biti podvržena presoji. V javnosti bo kmalu padla iluzija, da nam bo investicija v zunanji ščit razbremenila naše lastne izdatke. Ti bojo prav gotovo višji. Da ne govorimo o sekundarnih stroških, ki nam bi prinesle, ta naveza od obveznega nakupa vojaške opreme, vprašljive kakovosti, do stroškov prilagoditve našim kapacitetam Natovi logistiki, da mu ne omenjam oddaje našega teritorija različnim poligonom in bazam.

Ob tem je prav umestno vprašati, kdo bolj potrebuje to vojaško zvezo. Mi njo ali ona nas. Omenil sem bojazen, ki je ne smemo spregledati. Malo verjetno je, da bomo potrebovali Natovo zaščito. Prav verjetno pa bo, da bodo naši fantje odhajali na tuje, čeprav naša suverenost ne bo ogrožena. Bojim se, da se ne bodo vsi vrnili. Pa ne gre za nacionalni egoizem. Svet mora sodelovati, biti solidaren, proti terorizmu, proti distribuciji drog, ilegalnim transportom ljudi in tako dalje. Gre za to, da sami presodimo kam bodo šli naši vojaki in zakaj. Razen, če je NATO pakt že sam po sebi utelešenje, renkarnacija demokracije, svobode in pravice, brez priziva. Ne želim, da se tudi našim obveznikom ne bi zgodilo tako kot portugalskemu vojaku na Kosovu, ki je na vprašanje novinarke, pravzaprav ni vedel v kateri dežele se nahaja. Ko pa smo že pri Kosovu. Smo mar pozabili, da smo malo pred osamosvojitvijo, v bivši Jugoslaviji, rekli ne, naši policaji in specialne enote bi morale sodelovati pri dušenju upora v tej nemirni pokrajini. Pogumno smo se uprli diktatu zveznega vodstva in znali reči, to niso naši boji. Ohranimo torej suverenost v presoji. Tudi v obrambnih zadevah, v teh še sploh.

Če sem kot krščanski socialist, za konec, za sekundo še moralističen oziroma personalističen, kdaj in nad kom uporabiti orožje. Tudi to je etično vprašanje. O tem bi moral odločati pravzaprav vsak posameznik, vsak individuum. Neetično pa je to prepuščati drugim.

VODJA RUDOLF PETAN: Hvala, gospod Andrej Magajna. K besedi pa vabim dr. Mirana Jazbeca, državnega sekretarja na ministrstvu za obrambo. Izvolite.

DR. MIRAN JAZBEC: Spoštovana gospa podpredsednica, gospod predsednik odbora, dame in gospodje.

Veseli me, da lahko kot državnik uradnik in pa vladni funkcionar se zahvalim za to zelo dobro pobudo za organiziranje tega današnjega dogodka, predvsem zaradi številnih idej, predlogov, pomislekov, kritik, ki smo jih slišali in za katere mislim, da je zelo dobro, da smo jih slišali, zlasti nam, ki se na ministrstvu za obrambo ukvarjamo s procesi vzpostavitve nacionalnega obrambno varnostnega sistema in z vsem tistim, kar bo, čemur bo ta sistem služil, so nam te debate dobrodošle pri našem nadaljnjem delu, tudi pri našem nadaljnjem delu z javnostjo, ko bomo še vnaprej pojasnjevali, predstavljali to kar počnemo in zakaj počnemo.

Današnja razprava oziroma predstavitev mnenj mislim, da ima tudi pomemben simboličen pomen in da bodo tudi učinki, ki bodo iz nje prišli v nadaljevanju, koristni in pozitivni. Mislim pa, da tudi iz tega postaja očitno oziroma razvidno, da NATO ostaja državni projekt, da to ni projekt samo vlade ali samo dveh ministrstev ali samo enega ministrstva ali samo slovenske vojske, da to je projekt sodobne slovenske družbe, ki je zelo heterogena, ki je demokratična, ki je sposobna prenesti zelo različna mnenja, od mnenj, ki zagovarjajo neko stališče, od mnenj, ki mu oponirajo, do mnenj, ki so strokovna, korektna do tistih, ki so tudi rahlo demagoška ali pa zelo demagoška.

Torej v letu 2002 je NATO pred vrati, lahko rečemo. To je enostavno in očitno dejstvo, napoveduje, da se bo v letu, ki se je komaj pričelo, zelo verjetno zaključilo s precej bolj pregledno in čvrsto varnostno podobo na evropskem zemljevidu. Lahko bi rekli, da je nenazadnje 13 let po padcu berlinskega zidu, tudi že skrajni čas za to.

Na vrhunskem srečanju v zveze NATO v Pragi konec novembra letos, bodo izdana vabila novim članicam, prav tako pa se pričakuje, da bo na vrhunskem srečanju Evropske unije v Kopenhagnu tudi konec leta, prišlo do zelo konkretne napovedi o širitvi unije. Odločitev o novih članicah severno atlantskega zavezništva bo vsekakor politična, kako naj bi bila, saj so v osnovi vse odločitve naše politične. Temeljila pa bo na doseganju oziroma izpolnjevanju precej jasnih kriterijev in lahko rečemo, da je položaj Slovenije v tem smislu dober, zanesljiv, z realnimi in čvrstimi izgledi, da postane člen zavezništva, lahko rečemo nepogrešljiv in zaželjen člen zavezništva. Seveda pa vsaj ... po mojem mnenju lahko rečem, da ni niti najmanjše potrebe za neko samozadovoljstvo in uspavanje, kajti to ni kot smo že tudi danes večkrat, dokončno dejstvo, morebiti bo, verjetno bo.

Vendar pa menimo na ministrstvu za obrambo, da je treba nadaljevati s tistim, kar pač počnemo, z vzpostavljanjem obrambno-varnostnega sistema, vzpostavljanjem slovenske vojske, da bo ta slovenska vojska primerljiva s sodobnimi armadami in da bo lahko izpolnjevala tiste funkcije, katere mora izpolnjevati v dobrobit te države. V konkretnem smislu pa gre tu za izvajanje procesov znotraj izpolnjevanja akcijskega načrta za članstvo.

V nadaljevanju bi na kratko povzel še enkrat nekaj osnovnih razlogov za članstvo. Ne bi rad ponavljal, imel sem več ali manj naprej pripravljene, tako da bom poskušal zelo na kratko predstaviti še nekaj razlogov za članstvo. Še enkrat, mislim, da niti ne bo odveč.

Zagotavljanje vojaškega vidika varnosti sodobnih držav je dejstvo, ki je nujno potrebno, in to je mogoče samo z ustreznimi mednarodnimi povezavami. Govorim torej o vojaškem vidiku varnosti, o trdi varnosti, "hard security". Ker je Nato edina mednarodna organizacija, ki ima mehanizme, instrumente in politiko za zagotavljanje vojaške oziroma trdne varnosti, je potem članstvo v tej zvezi odgovoren in potreben cilj. Nove majhne države, ki so nastale v Evropi po koncu vladne vojne, so si postavile ta cilj, enak cilj, ne samo mi, ne samo Slovenija, hkrati pa ni države članice zveze Nato, ki bi želela izstopiti iz zavezništva. Evropska unija se sicer ukvarja s svojo obrambno in varnostno identiteto in zlasti s skupno politiko na tem področju. Vendar šele razvija mehanizme in pri tem računa na uporabo sredstev zveze Nato. Zelo jasno dejstvo. Spreminjanje politike nevtralnosti zaradi mednarodnega povezovanja pa postaja predmet zelo resnih debat v klasični evropski nevtralnih državah, hkrati pa ni držav, ki bi se na novo odločale za nevtralnost, pa tudi za nevtralnost morata biti vsaj dva, tisti, ki želi biti nevtralen, in tisti, ki ta status sprejme in ga spoštuje.

Naslednjič. Varnost, kot izjemno pomembna vrednota sodobnih družb se še vedno zagotavlja v veliki meri z oboroženimi silami. Slovenska vojska je še vedno v procesu svojega dokončnega izoblikovanja, ki ga izvaja po standardih povezljivosti z najbolj razvitimi armadami. Drugače si ni mogoče predstavljati njenega mednarodnega sodelovanja v svetu, ki je čedalje bolj soodvisen in povezan. Celo armade držav, kot so Avstrija, Finska, Irska, Švedska in Švica, sodelujejo v Natovem programu partnerstva za mir, saj se nočejo znajti v situaciji, ko zaradi zapiranja vase ne bi mogle pri izvajanju svojih nalog komunicirati in sodelovati z armadami drugih držav.

Naslednjič, tretjič. Vojaška varnost ostaja pomemben del zagotavljanja naše varnosti. Kljub temu da naraščajo drugačni varnostni izzivi (terorizem, mednarodni kriminal, trgovina z mamili, belim blagom itn.), ti pojavi pravzaprav niso nič novega. Tako da bi zelo težko govorili o novih grožnjah varnosti po koncu vladne vojne, lahko govorimo bolj o novih oblikah. Medtem pa ko vojaško ogrožene varnosti, izgleda, da nekako ostaja v ozadju zaradi teh novih oblik varnostnih izzivov. Vendar pa vojaško ogrožene varnosti ni nič izgubila na svojem pomenu, verjetno ga samo težje dojemamo, in zato je potrebno na tem zagotavljanju vojaške varnosti, seveda, zelo resno delati. Kot, ko sem že rekel, zagotavljanje vojaške varnosti je vse bolj odvisno od intenzivnega sodelovanja med različnimi vojaškimi in nevojaškimi nacionalno-varnostnimi institucijami, državami in mednarodnimi organizacijami.

Četrtič. Za majhne države je skoraj iluzorno pričakovati, da bodo same zmogle zagotavljati vse velike varnosti. O tem smo danes že nekaj slišali, mislim, da je potrebno to poudariti.

Stroški na splošno, tudi o tem smo slišali že nekaj argumentov, tako da ne bi ponavljal. Morebiti bi rekel samo to. Seveda, ko govorimo o tem, da bodo stroški članstva v Natu manjši zaradi tega, ker ne bo določenih sistemov potrebno zagotavljati, bodo recimo izjemno sofisticirana in draga letalski del zagotavljanja varnosti, bi seveda rekel, da to ne pomeni, da se bodo z vstopom v Nato stroški zmanjšali. Naraščali bodo bistveno manj, kot bi sicer, če bi hoteli zagotoviti celotni spekter lastne obrambe.

Precej je bilo danes tudi slišati govora o gospodarstvu in njegovi tej povezavi z Zvezo Nato. Primer. Včeraj sem v eni zelo resni debati slišal podatek, da je na Madžarskem, odkar je Madžarska postala članica Zveze Nato, približno sto podjetij, ki so uradni dobavitelji različnih proizvodov znotraj Nata. Podatka nisem preverjal, ampak sem ga vzel, sprejel kot zanesljivega, ker je bil zelo resnih ust. Torej, pa tudi sicer se je v vseh treh državah, novih članicah, zadnjih članicah v sedanji prvi širitvi po koncu vladne vojne, povečala gospodarska privlačnost teh držav za tuje investicije. Navezava s Slovenijo. Slovenija je, kot vemo, največji tuji investitor v pretežnem delu držav bivše Jugoslavije. Naša prisotnost, recimo v Bosni, s pripadniki slovenske vojske, tudi policije, mislim, da je tudi logična s tega vidika, ker pač kaže namen, da hočemo prispevati k varnosti tega področja v nekem smislu k temu, da bomo zavarovali svoje interese, če lahko tako rečem.

Še dve kratki primerjavi in potem še dve kratki repliki, če mi boste dovolili.

Prispodoba varnost in zdravje. Za varnost moramo ves čas skrbeti. Varnosti se ne moraš posvečati danes malo, jutri malo. Tako tudi zdravju ne. Seveda lahko, če ne skrbimo za svoje zdravje ves čas, se lahko vsake toliko časa vzamemo kakšen aspirin, kakšno tableto in je malo boljše. Bilo bi seveda zelo zoprno ugotavljati, če bi lahko, kadar bi bili malo ali pa bolj ogroženi, ne varni, si nabavili, oprostite, deset dekagramov varnosti in bi bilo boljše - to seveda ne gre.

Varnost in standardi. Jaz sem študiral pred četrt stoletja in takrat smo se nekateri študentje vozili s kolesi, nekateri smo hodili peš po Ljubljani, danes pa pravzaprav ni študenta, skoraj, ki se ne bi prevažal naokoli z golfom, če gledam po študentskem naselju in okolici. To je standard, hvala bogu, da je tako. Ampak, seveda, hkrati pa pričakovati, da bo država, ko poskuša zagotoviti svojo obrambo in varnost, predstavlja recimo nek standard, oprostite, trabanta, to ne gre skupaj. To mislim, da ne gre skupaj.

Samo dve kratki, direktni repliki na to, kar je bilo rečeno. En od predhodnikov je primerjal Nato s komunizmom. Dobro, to nočem komentirati. Ampak je pa isti govornik uporabil izraz "nove državice". Jaz bi rad zelo resno opozoril, da taki podtoni, seveda, letijo tudi potem na tistega, ki to govori, na njegovo državo. Slovenija nikakor ni "nova državica", oprostite, Slovenija je nova država, zelo resna, odgovorna, ki pa seveda figurira šele dobro desetletje. Torej, ne vem, če je dobro "vis-a-vis" slovenske javnosti uporabljati take izraze, ki hkrati letijo tudi na nas. Mislim, jaz se čutim dolžnega na to opozoriti.

En izmed mojih predhodnikov je tudi, oziraje se na to omizje tu, dejal, če gospodje, ki tam sedijo, vedo, kaj delajo in za koga delajo. Na ministrstvu za obrambo in v slovenski vojski najmanj leto in dva meseca ponavljamo, poudarjamo, predstavljamo, kaj in za koga delamo. Delamo - zelo na kratko, sem tudi že sam omenil - za to, da bomo vzpostavili slovensko vojsko in s tem obrambno-varnostni sistem Republike Slovenije, ki bo primerljiv s sodobnimi sistemi v Evropi, v evroatlantskem prostoru, če hočete, in ki bo prvenstveno služil tej državi. Seveda, če bo s tem ustrezal standardom Zveze Nato, in vanj sodi, in če bo zaradi tega Zveza Nato ocenila, da je tak sistem, taka država zanjo, toliko boljše. Hvala lepa.

VODJA RUDOLF PETAN: Hvala gospodu dr. Miranu Jazbecu za predstavljeno mnenje. S tem smo izčrpali prijavljene razpravljavce. Sprašujem, ali je mogoče kdo, ki danes še ni imel besede in še želi besedo, želi še podati svoje mnenje? Ugotavljam, da ne. /Vprašanje iz klopi./ Ja, moram se opravičiti, da replik, žal, ni, so pa razprave; če še niste razpravljali, lahko poveste svoje mnenje, ampak ne kot repliko. Mnenje pa lahko poveste, lahko je mnenje kakršnokoli, drugače pa... Prosim pa vas, če se predstavite.

VIKTOR BALAŽIČ: (Viktor Balažič.) Najprej bi pozdravil gospo podpredsednico in gospoda predsednika odbora Petana. Hotel sem samo repliko. Glede na to, da je iz moje stranke, združene liste, bilo nekaj teh njihovih osebnih, forumskih mnenj, in jaz se imam za resnega strokovnjaka s področja obrambe in veliko tega sem pisal, nekaj sem tudi - med prvimi sem sodeloval v teh obravnavah, mi smo za Nato, absolutno, stroka je za Nato in, kot je moj spoštovani prof. dr. Bebler rekel, druge izbire mi res nimamo. Mislim, kakorkoli se obrnemo, ta vlada, ki zdaj dela, je na dobri poti, na koncu koncev smo mi tudi člani te koalicije. Bilo bi dobro, če v svetu ne bi bilo vojske, pa ne želim tega komentirati, želim samo povedati o tem, da vzemimo za primer Hrvaško. Oni zmanjšujejo zdaj stroške na področju obrambe in zdaj imajo že nekje 2,6% družbenega produkta. Mi pa imamo 1,5, kar pomeni, zelo malo dajemo za svojo nacionalno varnost. In res, ne glede na to, ali gremo v Nato - v Nato moramo iti - mi moramo za nacionalno varnost več dati družbenega proizvoda, zaradi tega, da bi se sploh zagotovilo osnovno družbeno blaginjo. To sem hotel povedati. Drugič. Mi bi lahko v takšnih krogih, te mize, na teh javnih predstavitvah - škoda, da ni več ljudi iz stroke, ki bi lahko izpostavili, kako narediti cenejšo to nacionalno varnost. In jaz pogrešam tu ljudi iz policije. Mi smo majhna država, ne bodite užaljeni, mislim, nekje v tujini nas imenujejo, da smo "piccolo stratel" ampak naša diplomacija je zelo močna. Na koncu koncev leta 1991 smo veliko dosegli, z modrim, in tisti ljudje, ki so takrat sodelovali, so res veliko naredili, in tudi naši vojaki, tisti teritorialci, ki smo bili takrat.

Zato mislim, da ne bi me nekdo prekinjal, Hrvati, oni gredo na sistem, da bi zmanjšali svojo armado na 22.000 vojakov. Od teh 22.000 vojakov bi bila večina v vojaških enotah, samo 3.000 bi imeli tistih med temi, ki bi bili civilisti. Pri nas pa imamo nasprotno, veliko - mislim, to so bolj te strukturne spremembe - da imamo veliko ljudi civilistov, mislim, ki bi morali biti v vojaški sferi. Hočem povedati, z druge strani imamo postarano vojsko, mislim.

Oni gredo na to, da zmanjšujejo, od 35 let zmanjšujejo zdaj vojaško sestavo na 27 let. Mi zdaj teh podatkov na žalost... Glejte, od Hrvaške sem dobil podatke, od naših pa ne, to je skrivnost. In kako zdaj stroka. Če ne dobimo osnovnih podatkov, veste kaj, od svoje lastne države, saj na koncu koncev veliko teh podatkov mi dobimo iz tujih, na primer, jaz imam tu Natove podatke, ki jih več dobim kot od naših. Mislim, ne vem, zakaj. Mi moramo tiste podatke, ki smo jih enkrat dali Natu, zakaj jaz moram dobiti podatke iz Bruslja, namesto da tu ljudem... Mi moramo odkrito povedati, nekateri podatki, ko so enkrat že dani v javnost, ne morejo več biti skrivnost. Strinjam se, da se morajo spoštovati predpisi, ampak moramo tudi povedati, kaj smo se odločili, za kaj smo se odločili, ali bomo imeli tako staro vojsko, kot jo imamo. Mislim, koliko imamo mi podčastnikov, potem z druge strani veliko število generalov oziroma visokih častnikov imamo, ko jih toliko ne rabimo.

Potem, mi moramo vzpostaviti schengensko mejo. Jaz sem tudi pred dvema letoma v svojem referatu to izpostavil. 2.000 ljudi, policistov, moramo poslati tja. To je velika obremenitev za državni proračun za področje notranjih zadev in tudi... In mi moramo najti - gospod dr. Kotnik je izpostavil - začeti razvijati, mislim, kot imajo druge države, na primer Francozi, žandarmerijo, neko brambovstvo ali pa nacionalno gardo. Ne vem, zakaj v tej smeri ne delamo, da pocenimo ta del in da zvišamo bojno pripravljenost. Mislim, bojna pripravljenost, sploh nisem slišal danes, pa je zelo pomembna. Glejte, destabilizacija, mi jo že imamo. Italijanska vlada je destabilizirana. In, gospodje, mi moramo imeti močno, ne glede na to, koliko je majhna vojska, mora biti močna vojska in na koncu koncev tudi rezerva. Jaz ne dvomim, kot nekateri ljudje, danes nisem slišal nobenega, da bi povedal, da ne zaupamo. Jaz osebno zaupam našim vojakom in naši slovenski vojski, da bo odbranila, enako kot je leta 1991. In če tega ni, zaupanja, mi nimamo tu zaupanja, kako bomo potem ljudi prepričali zunaj? Veste, kaj, mi tu moramo biti, mislim... Hočem povedati, o teh vprašanjih bi bilo dobro, da se sestanejo različne komisije, ki bi s strani civilne družbe, strokovnjakov, ki bi lahko, ne da si zdaj praktično... Normalno, mi v tem letu - še nihče ni povedal - imamo predsedniške volitve, imamo lokalne volitve. Vsi zdaj kupčkajo in bodo kupčkali tudi okoli tega Nata, okoli volitev. Mi ne smemo teh dveh reči mešati. V Nato moramo iti. Hvala. Se opravičujem! Nisem bil pripravljen, ampak so me izzvali drugi. Hvala lepa.

VODJA RUDOLF PETAN: Hvala za predstavljeno mnenje. Torej, ugotavljam, da ni več razpravljavcev. Torej, s tem lahko zaključimo današnjo javno predstavitev mnenj na temo Slovenija pred vrhunskim zasedanjem Nata v Pragi. Zahvaljujem se vsem, ki ste se udeležili današnjega srečanja, še posebna zahvala pa velja vsem, ki so podali svoja mnenja v razpravi. Hvala lepa in na svidenje.

(Razprava je bila zaključena 16. januarja 2002 ob 17.07 uri.)