KOLEDAR DOGODKOV

Redna seja DZ: Predlog za razpis posvetovalnega referenduma o vključevanju RS v zvezo NATO

22. in 23. maj 2002

Prepis seje [22.5.2002, 23.5.2002]

Prepis seje 23.5.2002

PREDSEDNIK BORUT PAHOR: Hvala. Kolegice in kolegi, prehajamo na prekinjeno 2.č točko dnevnega reda, to je na nadaljevanje obravnave o predlogu za razpis posvetovalnega referenduma o vključevanju Republike Slovenije v Zvezo Nato. Končali smo predstavitev poslanskih skupin in slišali nastopa obrambnega in zunanjega ministra. Tukaj imam prijave kolegov poslancev, ki imajo spričo pisne prijave možnost, da govorijo časovno neomejeno. Najprej bom povabil k besedi kolega Baroviča, za njim kolega Kacina. Prosim imate besedo pri čemer, če smem, vas prosim, da poskušate kolikor je mogoče strnjeno predstaviti svoje poglede na to vprašanje. Prosim kolega Barovič imate besedo.

BOGDAN BAROVIČ: Hvala lepa gospod predsednik. Mojih besed ne bo nič več in nič manj kot jih je bilo namenjenih za razpravo včeraj ko sem vas prosil tako osebno, kot javno, da naj se pogovor oziroma da naj se pravica poslancev v tem državnem zboru nadaljuje, da naj se končajo razprave vodij poslanskih skupin, da naj razpravo končajo poslanke in poslanci in predstavniki vlade, ki so imeli včeraj že predhodno pravico govora, odgovarjajo nazadnje. Dogovor je bil pač tak, da ste vi dovolili predstavnikom vlade, torej zunanjemu ministru in ministru za obrambne zadeve, kar pa v imenu kolegic in kolegov tega državnega zbora ocenjujem ni pošteno in ni fer, kajti v tem državnem zboru odločamo poslanke in poslanci, naši spoštovani kolegi in kolegice iz vlade pa imajo vsekakor pravico, ki jo dobijo po poslovniku. Ne glede na to, začel bom takole. Kakorkoli ocenjujete, da Slovenska nacionalna stranka evroskeptična, pa ni, ampak je evrorealistična, je pa proti Natu, sem aktiven udeleženec številnih dogodkov, dogajanj in potovanj po svetu kar se tiče vse Evropske unije, pa je tudi povezana z obrambno in varnostno politiko. In kjerkoli poudarjam pravico Slovenije, da mora biti enakopravna članica mednarodnih organizacij so mi dejali: svojih pravic nimate, možnosti ali pravice izsiljevati zato, ker če želite biti člani nekega kluba morate spoštovati njihova pravila. Jaz sem sicer dejal, da razumem, da če si član nekega kluba moraš spoštovati pravila tega kluba, da pa imaš pravico tudi sodelovati pri oblikovanju pravil tega kluba. In prepričan sem, da se kolegice in kolegi z mano strinjajo. In kakšna je tukaj povezava z Natom.

Dovolite mi, da citiram stavek spoštovanega predsednika države Republike Slovenije, gospoda Milana Kučana. Toda naše življenje v okrilju tega prostora, ob vseh prednostih, prinaša tudi odgovornosti. In drugi stavek. Pomembno je, da zdaj, drugi stavek se glasi takole: Učinkovito obrambo zagotavlja danes samo sistem kolektivne obrambe v sistemu kolektivne varnosti. Ta je zgrajen na prepričanju, da je mir nedeljiv, v tem sistemu ni mogoče pričakovati, da bodo drugi branili naš mir in našo varnost, sami pa ne bi bili pripravljeni ničesar storiti za njihovo obrambo in za skupno varnost.

S tem smo jasno in glasno povedali, da vključitev Slovenije v zvezo Nato, ne prinaša samo koristi, o katerih smo poslušali včeraj kar krepke ure prepričevanj, temveč tudi odgovornost, ki jo bomo morali Slovenci kot slovenski narod, dati.

Ob tem pa je potrebno spregovoriti še o stvareh, o katerih se ne govori, te pa so, upam, da bodo kolegice in kolegi spoštovali argumentirane, jasne in vredne razmisleka, tudi za slovenski narod. Evropa je, kar se tiče varnostne, kar se tiče varnostne in obrambne politike, na razpotju. Država Republika Slovenija ima dve poti. Vključitev v zvezo Nato in druga pot, v katero se usmerjamo, je vključitev v Evropsko unijo.

Obrambno varnostna politika Evropske unije ta trenutek je popolnoma nedorečena. Evropska unija te obrambne varnostne politike nima. Tisti, ki se ukvarjate z zadevami Evropske unije veste, da so bila v preteklosti izrečene besede, mnenja, misli, da bo Evropska unija dobila svoje varnostne in obrambne sile, o katerih pa danes ni govora.

Evropa danes, verjemite ali ne, stremi k temu, da bi varnostno in obrambno politiko Evropske unije, izvajal Nato. Danes so nam kolegi, ki so na obisku iz Grčije, povedali jasno in glasno, naj povem, da so oni člani zveze Nato in prav tako so člani Evropske unije, da Amerika in Velika Britanija, ne želita evropske vojske. Zraven pa sta omenila še, pa so omenili še vrednost evra kot evropske valute in vrednost oziroma naraščanje moči evropskega gospodarstva.

Moj strankarski kolega, prvak slovenske nacionalne stranke Zmago Jelinčič, je včeraj že povedal, da je Nato 80 odstotkov trgovine, 20 odstotkov pa vojaške institucije. Danes smo delček tega dobili v potrditev od naših gostov. Pa pustimo to. Za naše ljudi, za naše Slovence je pomembno naslednje. Odločiti se, kdo nam zagotavlja večjo varnost. Ali če že nastajajoča Evropska unija, seveda z neko jasno varnostno in obrambno politiko ali Nato. Odgovor je popolnoma jasen. Med obema odločitvama je odločitev Evropska unija vsekakor veliko bolj primerna in veliko bolj varna, kajti toliko časa, kot je bil mir - govorim o miru v svetovnem merilu, kot je bil zdaj - v okviru nastajanja Evropske unije ga že dolgo nismo videli. Kaj pa Nato? Nato je institucija, ki je bila, verjetno veste, tudi, tudi ustanovljena zato, da je bila protiutež varšavskemu paktu ali pa obratno, varšavski pakt je bil protiutež Natu. Kaj je danes Nato? Koliko miru nam zagotavlja? Kje posredujejo Natove sile? Kdo so sestavni deli teh Natovih sil? Verjetno vam odgovora, vsaj kar se slovenske nacionalne stranke tiče, ni treba jasno in glasno povedati. Nato danes za slovenski narod ne zagotavlja pol toliko varnosti, kot, če že je potrebno, bi jo zagotavljala Evropska unija.

Vprašanje referenduma, spoštovane poslanke in poslanci. Vprašanje je: najprej povabilo, potem pa referendum, ali najprej referendum in potem povabilo. V slovenski nacionalni stranki smo absolutno, ne relativno, absolutno v popolnosti prepričani, da je najprej potreben referendum, potem pa povabilo. In dovolite mi, da vam razložim, zakaj. Zato, ker bodo na referendumu slovenske državljanke in državljani izrazili svojo voljo. Rekli bodo, da v Nato ali ne v Nato. Če bodo Slovenke in Slovenci rekli, Nato in Slovenija da, je država dobila legitimno voljo Slovenije, ljudi, ki v njej živijo, da pisno ali ustno izrazi zvezi Nato prošnjo, da želi država, Republika Slovenija, vstopiti v to zvezo, ali obratno, da Nato potem lahko mirno državo, Republiko Slovenijo, povabi v zvezo Nato in mi mirno lahko rečemo, da, naj gre država, mi bomo postali Nato, ker so se ljudje tako odločili na referendumu.

Državni zbor je izvoljen, včeraj smo slišali, v imenu Slovenk in Slovencev. Čudno, večina, rekel bom, dovolite mi, na pamet, 82 poslank in poslancev je za zvezo Nato, 8 ali pa 7 smo proti ta trenutek, vsaj kar se tiče glasovanja o tem referendumu. Če pa pogledamo raziskave, vidimo, da je več kot ali vsaj polovica Slovencev neopredeljenih oziroma nekaj manj nasprotuje vključitvi v Nato. To razmerje ni jasno, ni legitimno. Že spet dovolite stavek, ki ga bom citiral iz govora predsednika Milana Kučana. Govoril je o dr. Drnovšku in je rekel: "Njegov predlog, kdaj izpeljati referendum, bo zato najbolj verodostojen. Odločili boste pa, gospe in gospodje poslanci, vi." Ne vem, če je to res. Ne vem, če je to res. Prvič, ne strinjam se s tem, da bo predlog predsednika vlada kdaj izpeljati referendum najbolj verodostojen in ne vem, če je to res, da bomo odločali o tem mi poslanci. Ta dva stavka sta v nasprotju.

Še en stavek bom citiral iz včerajšnjega govora gospoda predsednika: "Pomembno je, da do sedaj državni zbor in v njem zastopane parlamentarne stranke potrdijo svojo privrženost in podporo o usmeritvi Slovenije v evroatlantske povezave, v Evropsko unijo in v Nato." Gospod predsednik lahko izrazi svoje mnenje, da je pomembno, da državni zbor v njem zastopane parlamentarne stranke potrdijo privrženost in podporo usmeritve Slovenije v evroatlantske povezave. Toda mi se moramo odločiti ali jo bomo potrdili, ali pa jo bomo zavrgli. Mi vemo, da vsak govor spoštovanega gospoda predsednika države, pa tudi gospoda predsednika vlade, še posebej v javnosti ogromno pomeni. In da javnost lahko v tistem dnevu in v tisti uri ko govorita oba spremi svoje mnenje. Če državljanke in državljani verjamejo v povedano, tisto kar je bilo povedano in slišano včeraj, prav. Pa tudi, če verjamejo naj se odločijo, če ocenjujejo, da sta bila govora in vzpodbuda za vključitev v Nato pravilna, naj se o tem odločijo na referendumu. Potem bom imel jaz kot poslanec Slovenske nacionalne stranke v tem državnem zboru v vsakem primeru čisto veste. Če ne bom videl ali menijo državljanke in državljani Republike Slovenije ali naj se Slovenija vključi v Nato ali ne, potem o tem ne bom odločal za, nikdar in nikoli. Slovenska nacionalna stranka je proti Natu in bo proti Natu, ker ne bom odgovarjal in ne bom kriv, če bi se, pa bog ne daj, da bi se zgodilo, da bi slovenski fantje prihajali v črnih plastičnih vrečkah od kod domov. Prej sem prebral, Nato ne pomeni samo prejemati, pomeni tudi dajati.

In še enkrat vprašanje, včeraj je gospod Janša izrazil globalna reforma slovenske vojske in obrambnega sistem je ključnega pomena in je nujna. Jaz se z njim popolnoma strinjam, pa vendarle z velikim popravkom, ja, je nujna, ampak ne zaradi Nata, temveč zaradi slovenske vojske. Včeraj pa je bilo rečeno, da zato, če želimo v Nato moramo narediti globalno reformo slovenske vojske. Mi jo moramo narediti zaradi slovenske vojske, ne zaradi Nata.

In še zadnja stvar, vprašanje miru. Strinjam se, mir je osnovno načelo in osnovno gibalo razvoja vsake države. V govoru predsednik države je izražena skrb za slabo misleče, ki nas ogrožajo, ki ne poznajo ne demokracije ne pravnega reda in ne meja. Se strinjam, da obstajajo tudi taki, a proti takim se lahko bori vsaka država, ki ima razvito demokracijo, ki je miroljubna in ki ima v svojem političnem, izvršilnem, zakonodajnem in sodnem ustroju tako kvalitetne, koristne in sposobne ljudi, da znajo po diplomatski poti, po zakoniti poti in po poti miru ohraniti suverenost njihove lastne države, in ljudje, ki svojo državo ljubijo in jo imajo radi. Takšni so povečini Slovenci. Zato smo Slovenci enkrat že dokazali, kako imamo radi to državo, ko smo jo osamosvojili brez, brez pomoči Nata ali kakršnekoli druge vojaške ali nevojaške institucije. In Slovenci bomo vedno imeli to moč in to voljo.

Zato še enkrat poudarjam, spoštovane kolegice in kolegi, v slovenski nacionalni stranki je jasno stališče o Natu. Naše je in takšno imamo pravico izraziti - mi smo proti vključitvi. Zato sam osebno kot član slovenske nacionalne stranke podpiram predlog Stranke mladih Slovenije za predhodni referendum in obljubljam, da tisti trenutek, ko bodo vsi Slovenci in Slovenke izrazili na takšnem in na realnem referendumu svojo voljo, da so za vključitev v Nato, da bom njihovo voljo navkljub usmeritvi stranke, da bom voljo slovenskega ljudstva spoštoval. Zahvaljujem se vam za pozornost. Hvala lepa.

PREDSEDNIK BORUT PAHOR: Hvala vam, kolega Barovič. Repliko ima na vaš nastop kolega Avšič.

JOŽE AVŠIČ: Hvala lepa. Bom kratek, skušal bi pa le kolegu Baroviču pojasniti nekaj, kar prav gotovo sam ve, pa je vendarle interpretiral drugače.

Morda bi se celo strinjal z referendumom, takim kot je predlagan, če bi šlo v resnici za to, da bi bili pred tem, ali naj Slovenija zaprosi zvezo za vstop v Nato. Vendar smo mi to že zaprosili. Mi smo že dolgo tega v parlamentu se dogovorili, da zaprosimo za vstop v Nato. In pričakujemo, da bo ta prošnja rešena, tako ali drugače. Torej v tem hipu mi ne sprašujemo, ali naj Slovenija zaprosi za vstop v Nato, tako so se dogovorile vse parlamentarne politične stranke. Ta referendum bi v končni fazi, če bi bil izveden, dal odgovor samo eni parlamentarni stranki, ki v preteklem mandatu ni bila prisotna v parlamentu, da si sama izoblikuje svoje lastno mnenje o tem, ali je za ali je proti, kajti evidentno je, da v stranki mladih stališča do tega nimajo še oblikovanega.

Referendum, ki bi ga izvedli pred povabilom, pa je po svoje lahko tudi malo smešen. Zelo čudno je, recimo, če pričakuješ od nekoga vabilo, bodisi na svatbo, bodisi na karkoli drugega in še preden to vabilo dobiš, zavrneš. In potem lahko dobiš odgovor, saj te sploh nismo mislili povabiti.

Mislim, to je res zelo čudno, da bi v pričakovanju vabila, že naprej glasovali o tem, ali naj to vabilo sprejmemo ali pa ga zavrnemo. Tudi jaz sem za referendum in mislim, da bomo zadovoljili vse zahteve slovenske javnosti, da bomo referendum razpisali takrat, ko se bomo resnično odločali o tem ali vabilo sprejeti ali se vključiti v zvezo ali ne. Hvala lepa.

PREDSEDNIK BORUT PAHOR: Hvala lepa. Besedo ima kolega Janša. Potem je prosil za repliko na nastop kolega Avšiča, kolega Vnučec najprej. Prosim, kolega Janša.

IVAN (JANEZ) JANŠA: Hvala za besedo. Kolega Barovič je prej citiral eno mojo izjavo včeraj, v zvezi z reformo v slovenski vojski in dejal, da pač je reforma potrebna predvsem zaradi vojske in ne zaradi Nata.

Drži oboje. Velika razlika je v pristopu k tej reformi in tudi končni rezultat reforme, mora biti nujno drugačen, glede na to, ali Slovenija bo članica Nata ali ne. To mislim, da ni treba razlagati niti laikom. V primeru, da Slovenija ne postane članica Nata, potem so vse želje o skrčenju obsega vojne sestave slovenske vojske na 20 oziroma 25 tisoč ljudi, samo lepa želja in utopija. V primeru, da gremo v Nato, pa so seveda takšni načrti in takšni cilji povsem uresničljivi.

V primeru, da ne gremo v Nato, gospod Barovič, bo treba kar ohraniti vojno sestavo slovenske vojske tam na 60, 70 tisoč, skrbeti za opremo in vse ostalo. Tukaj je bistvena razlika, poleg vseh ostalih. Se pravi reformo izvajamo zaradi nas samih pa tudi zaradi Nata oziroma točneje rečeno, ta reforma lahko dolgoročno prinese bistveno večjo racionalizacijo v primeru, če Slovenija gre v Nato kot če ne gre.

Tisto, kar se mi pa zdi protislovno vašemu nastopu, pa je, seveda vaše nasprotovanje Natu, kljub temu, da nekdo, za katerega ste pod prejšnjo točko dnevnega reda, trdili, da mu je treba verjeti, članstvo Slovenije v Nato, podpira. Prej, ko smo razpravljali o predlogu predsednika države za ustavnega sodnika, ste rekli, ta predlog je treba podpreti, ker moramo instituciji predsednika države verjeti. Kaj sploh razpravljamo in tratimo čas.

Včeraj smo tukaj slišali predsednika države, ki se je izrecno zavzel za Nato, pa vas očitno ni prepričal. In vas sprašujem, zakaj imate dvojna merila pri tem.

PREDSEDNIK BORUT PAHOR: Hvala lepa. Gremo po vrsti. Nekaj rok je bilo dvignjenih. Najprej kolega Vnučec, ali sem prav videl, kolega Zlobec, bi želeli besedo? Ne niste. Prav. Potem bom dal besedo kolegu Baroviču in ...

BOGOMIR VNUČEC: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovanemu kolegu Avšiču sem mu rad odgovoril, ko je omenil, pač da je Stranka mladih predlagala referendum zato, da bi se potem sama opredelila, tukaj mu moram oponirati in sicer Stranka mladih je predlagala referendum zato, ker ne želi samo en mesec pred volitvami ugajati državljanom, ampak se ne želi postaviti v vlogo politične elite, tako ne mi poslanci, kot tudi ne vodstvo stranke, ampak sledimo javnemu mnenju in volji državljanov in javno mnenje v tem trenutku na strani posvetovalnemu referendumu, kar v 70%. Prav tako tudi nekateri vrhunski pravni strokovnjaki zagovarjajo in potrjujejo, da bi bilo najbolj pravilno, da bi bil posvetovalni referendum pred povabilom, kajti ne sme se nam ponoviti Madrid, ko je bilo javno mnenje zelo za vstop, vabilo smo pričakovali, na koncu pa nismo bili povabljeni. Tako da mislim, da tukaj si ne smemo še enkrat privoščiti, da bi potem, ne glede na vse, povabila ne bi bilo. Hvala.

PREDSEDNIK BORUT PAHOR: Hvala lepa. Kolega Barovič, replika kolegu Janši verjetno.

BOGDAN BAROVIČ: Seveda, hvala lepa, saj bom zelo kratek in jedrnat. Spoštovani gospod kolega Janez Janša, pustimo prvi del govora globalizacija, sem povedal, da se strinjam z vašo teorijo, vendar je zame ta teorija pomembna zaradi slovenske vojske, ne zaradi Nata. To pustiva. Kar se pa o vaši, seveda politično izkušeni izjavi o dvojnih merilih tiče, pa samo nekaj.

Prvič, verjetno ste tako izkušen politik, da veste, kaj so dejstva, ki so, dejstva govorim, dejstva, ki so odločala imenovanju danes tule, torej dejstva, dana na papirju z imenom, priimkom, letnicami, diplomo, izkušnjami in tako naprej in verjetno sami tudi veste, da je bil včerajšnji govor predsednika republike Slovenije govor, v katerem je dejstev malo, je pa veliko predvidevanj, ugibanj in pa želja. To so bistvene razlike in še nekaj bi vas prosil, jaz verjamem, da mogoče niste imeli časa, če pa bi me natančno poslušali, pa bi lahko slišali citate iz govora predsednika države republike Slovenije gospoda Milana Kučana, ki ga vseeno spoštujem in mu v veliki meri marsikdaj tudi verjamem, da sem mu te citate očital in tudi tem citatom nasprotoval. Torej, eno so dejstva, ki opredeljujejo ime, priimek, šolo, izobrazbo, znanje, izkušnje, drugo pa so ugibanja in pa predvidevanja, zato imam pač pravico izreči se pri eni točki tako, pri drugi pa drugače in v tem primeru pač za dvojna merila ne gre, razen če vi razmišljate drugače, kar pa imate seveda vsakršno pravico. Hvala lepa.

PREDSEDNIK BORUT PAHOR: In še končna replika kolega Peče, ne, se odpoveduje, tako gremo lahko na razprave naprej in vabim k besedi kolega Kacina. Kolega Kacin imate besedo.

JELKO KACIN: Hvala za besedo, gospod predsednik, spoštovane kolegice in kolegi, predstavniki predlagateljev. Svoj nagovor bi rad začel z ugovorom nekaterim izjavam, ki jih je v začetku izrekel spoštovani kolega Barovič. Skliceval se je na grško delegacijo in rekel, da si ZDA in Velika Britanija ne želita evropske vojske. Tudi, če bi bilo to res, se kaj takega ne govori javno, res ne, to so zavezniške države, posebej če gre za skupino prijateljstva. Če je bila delegacija in je nekdo kaj rekel, je to lahko rekel posameznik. Ampak prosil bi vas, da v bodoče, kadar rečete kako stvar, upoštevate tudi morebitne mednarodne posledice. To je prvo pravilo, ki ga moramo upoštevati takrat, ko se pogovarjamo o integraciji ali pa nasprotovanju integraciji v katerokoli mednarodno organizacijo.

Rekli ste, da nam varnost zagotavlja Evropska unija. Že mogoče, jaz vam ne verjamem, Evropska unija nam daje pač ekonomske priložnosti, vojaške varnosti nam pa ne zagotavlja. In tudi če bi to bilo res, vaša stranka Evropski uniji nasprotuje in našemu članstvu v njej, vsaj tako sem mislil do zdaj; lahko da se boste nekoč premislili, kot ste se že kdaj, ampak zaenkrat je uradno stališče vaše stranke, da nasprotujete vstopu v Evropsko unijo. Torej nasprotujete, da bi Evropska unija zagotovila našo varnost, tako kot ste maloprej povedali. Torej to, kar ste povedali, ne zdrži soočenja z vašimi lastnimi izjavami.

Pravite, Nato nam ne prispeva pol toliko kot Evropska unija. Že mogoče, ampak jaz vam ne morem verjeti, ker je Natovih vojakov bistveno več kot pa evropskih vojakov v neposredni bližini pa malo bolj oddaljeni bližini, vsekakor pa tam, kjer so na ozemlju naše nekdanje skupne države še kako potrebni in dobrodošli.

Mene seveda vaš nastop veseli, če pomeni obrat, salto mortale. 17. aprila 1997 se je predsednik vaše stranke kot - en, dva, tri, štiri, pet, šest - sedmi po vrsti podpisal pod skupni dokument, ki podpira naš vstop v Evropsko unijo in zvezo Nato. Potem je ta podpis odtegnil, in če je to, kar ste povedali, napoved, me pač veseli, da ga boste morda v naslednji fazi tudi dodali, čeprav ste rekli, da za zdaj ste ostro proti.

No, zdaj pa prehajam na svojo razpravo. Ko sem se pripravljal na ta nagovor, sem si dal poiskati nekatere podatke, in začel bi z naslednjim. Naknadni zakonodajni referendum o zakonu o spremembah in dopolnitvah zakona o zdravljenju neplodnosti in postopkih oploditve z biomedicinsko pomočjo, ki je bil v nedeljo 17. junija 2001, je zahteval 366 milijonov slovenskih tolarjev iz proračuna Republike Slovenije. Zakonodajni referendum o financiranju izgradnje termoelektrarn Trbovlje III, kjer je od 10. januarja 1999, nas je stal 359 milijonov slovenskih tolarjev. Referendum, ki ga predlaga stranka mladih, zagotovo ne bo cenejši od teh dveh zneskov, če upoštevamo indeksacijo.

Ampak ko nekdo predlaga, da država mimo sedanjega proračuna, ko se pogovarjamo o tem, da bi morali varčevati, potroši še dodatna sredstva, pri tem pa ne ve kako bi se sam opredelil, je neko zelo čudno, zelo nenavadno, po mojem, neprimerno stališče.

Jaz bi verjel stranki mladih, če bi se opredelila, doslej sem jih izzval velikokrat, javno, včeraj so imeli priložnost, ko so govorili v imenu stranke in potem na koncu še gospod Štemberger sam osebno, so ponovili, da stališča do tega ali so za ali so proti, še vedno nimajo.

Pri, oprostite, zaokrožil bom 400 milijonih tolarjev stroškov, si nekdo privošči luksus, da nima stališča do tega. Zahteva pa porabo teh sredstev in to zdaj, takoj.

Vsi smo za referendum in vsi pristajamo uporabo teh sredstev takrat, ko bo za to primeren trenutek in se bomo do tega opredelili. Ampak govorim o morali. Zato se mi je zdelo pomembno reči nekaj več o tem.

Drugi del mojega prispevka bi navezal na včerajšnjo razpravo in razpravo, ki bo sledila tej točki dnevnega reda, to je zgodba o grobiščih, da skrajšam. Ko so ustanovili zvezo Nato, so ji ustanovili zmagovalci druge svetovne vojne. Zmagovalci druge svetovne vojne so v to zvezo povabili tudi največjega poraženca druge svetovne vojne, se pravi, Nemčijo. In ustanovili so Nato. Nastal je tudi Varšavski sporazum, ampak v ta Nato so doslej povabili in sprejeli tudi nekdanje komunistične države. Ta Nato bo prihodnji teden podpisal sporazum z Rusko federacijo, ki je naslednica Sovjetske zveze.

V luči naših včerajšnjih razprav, se mi zdi pomembno opozoriti, da je Nato pomiril med seboj, zmagovalce in poražence druge svetovne vojne, pa tudi obe veliki ideološki nasprotji, ki sta vztrajali tudi potem. O tem, kar smo slišali včeraj o komunizmu, danes ni več veliko dilem. Kajti tudi nekdanje komunistične države, so vstopile v zvezo Nato. In ena pogojno komunistična država, se opravičujem, če tako govorim o Ruski federaciji, je zdaj tako rekoč, tako zraven, da je že noter. In to pomeni v naši luči, tudi precejšen korak k spravi.

Zato se mi zdi, da bomo potem, ko bomo v Natu, mi vsi, ki smo nasledniki nekdanjih zmagovalcev in poražencev v drugi vojni, na našem ozemlju, nekoliko lažje zrli v prihodnost in bo zadreg med nami nekoliko manj.

Zato se mi zdi v luči teh nekdanjih zavezništev posebej pomembno opozoriti, da bo to prispevalo k izboljšanju bilateralnih odnosov z našimi sosedi. Vsaj dve naši sosedi sta članici zveze Nato, Italija in Madžarska. O Madžarski ne bi rad govoril preveč, raje bi več rekel o Republiki Italiji, ki je bistveno, bistveno večja od nas.

Kot sem že kdaj povedal in zdaj ponovim, bom zelo vesel, ko bomo v Natu in bodo tudi naše najbolj levolevoleve vlade prisiljene sodelovati z najbolj desnodesnodesnimi vladami v Italiji in se spoštovati kot zavezniki. Potem bo bistveno manj ideološkega opredeljevanja, do tega, kaj je pametno za sosednjo državo, kaj je za nas sprejemljivo in kaj za nas ni sprejemljivo. Nekateri si pač privoščijo luksuz, da se do italijanske vlade opredeljujejo skozi ideološka očala. Jaz si tega ne upam, pa sodim na levi del političnega spektra, da ne bo kdo prizadet, če bi rekel, da sodim v center. Ampak nekateri si to privoščijo. In zato se mi zdi, da je izjemno pomembno ustvariti dolgoročne pogoje, da bodo obveščevalne službe, zlasti pa vojaške obveščevalne službe teh dveh držav prisiljene sedeti za eno mizo in si pravočasno izmenjavati informacije, ki vplivajo na varnost in ogroženost obeh držav.

Leta 1991 smo se osamosvajali in po tem osamosvajanju smo se tudi osamosvojili. Danes smo enajst let starejši. Ne vem, ali tu igra vlogo skleroza in pozabljamo, kaj pravzaprav smo se takrat ali pa bi se morali naučiti, ampak po tisti naši vojni se je v naši neposredni bližini zgodilo še toliko krvavih vojn in grozljivih pobojev, da bi se iz njih vsi morali marsičesa naučiti, pa so bili nekateri pri nas znova in vedno znova neprijetno presenečeni nad razvojem dogodkov. In kot da bi hote pozabili vse bridke in katastrofalne izkušnje in posledice v drugih državah, naslednicah Jugoslavije, so nekateri znova prepričani, da se nam kaj podobnega ne more nikoli več zgoditi. Sam sem pač bil vzgojen in izšolan v sistemu, kjer so mi zabijali v glavo, da se kaj takega ne more več zgoditi. Moji starši so trdili, da so zadnja generacija, ki se jim je kaj takega zgodilo. Pa smo se pustili presenetiti in tudi nam se je to zgodilo.

Čas je, da Republika Slovenija možnost in nevarnost presenečenj v prihodnosti zmanjša na minimum, da naše varnostno, politično, ekonomsko okolje naredimo predvidljivo in stabilno. Prav je, da obdobje našega realnega načrtovanja, realističnega pristopa verodostojniku cen raztegnemo čim dlje v prihodnost.

Mi smo, pač, ena redkih in srečnih držav, ki ji po 11. septembru ni bilo potrebno prištevati in pokopavati pogrešanih in mrtvih v terorističnih napadih v ZDA.

Terorizem ne sprašuje po spolu, ne po starosti, ne po rasi, ne po veroizpovedi ali pa državljanstvu naključnih žrtev, saj žrtev ne izbira, samo šteje jih. Želi, da bi jih bilo čim več. Zato terorizem ogroža naše vrednote, naš vrednostno sistem, naše pravice in svoboščine in našo civilizacijo. Zato se je Nato odzval tako hitro, tako enotno in tako učinkovito. Ni mu bilo dovoljeno sanjati, tako kot nam ob osamosvojitvi. Odzval se je takoj in enotno, kot nikoli doslej.

Nato je dokazal, da je ne le potreben in aktualen, ampak tudi zelo učinkovit.

Zveza Nato zato ni, ne more in ne sme biti samopostrežna trgovina v katero lahko vsakdo vstopi. Tudi Republika Slovenija v trenutku, ko nenadoma presenečena nenapovedano ugotovi, da potrebuje del njene ponudbe in se zato v tistem zadnjem hipu odloči za nakup iskanega blaga in storitve v minimalni količini, toliko kot jo potrebujemo in čisto nič več.

Zveza Nato ne bo nikoli več nadomestna oziroma rezervna trgovina, ki je na voljo 24 ur na dan. In, nam takrat po nižji ceni omogoči nekaj, kar drugi plačujejo in zagotavljajo na načelih kolektivne varnosti leta in desetletja.

Zveza Nato in članstvo v Nato, preprosto ni in ne sme biti naprodaj. In, o tem ni mogoče trgovati tudi v kampanji "za" ali "proti" Natu.

Sam sem že dolgo prepričan, da je članstvo v Nato ne le naša priložnost, ampak tudi realna potreba in racionalno najboljša možnost. Toda, kako ljudem, ki jih ne zanimata ne politika ne varnost, še najmanj pa zadeve izven meja naše države pojasniti, da se je potrebno s tem izzivom soočiti, se opredeliti, zanj odločiti in naše članstvo v njem tudi čimprej uresničiti, če se še predlagateljem referenduma ne da, ne ljubi in ne splača opredeliti do tega.

Kako naj bomo kredibilni in ljudem dopovemo naj se do tega opredelijo?

Ni druge možnosti, kot javno, jasno in nedvoumno predstaviti in pojasniti naša stališča do članstva v Zvezi Nato.

Naše članstvo je najbolj učinkovita, najboljša, najcenejša, najbolj dolgoročna in najbolj varna zavarovalna polica za našo državo, naše gospodarstvo in našo dolgoročno uspešnost in varnost.

Članstvo v Nato je dokaz naše odličnosti, pravne varnosti in zanesljivosti tujih naložb pri nas. Vredno je več, kot so vredni standardi ISO. Ampak, jaz bi bil zelo vesel, če bi kaj takega povedala ministrica za gospodarstvo. To so gospodarske posledice. Ministrstvo za gospodarstvo se doslej do tega še ni opredelilo in je, kar se tega tiče, zame v enakem položaju kot Stranka mladih Slovenije. Pričakujem, da se bodo vsi vladni resorji znali opredeliti do teh izzivov.

Ker sem zastavil vprašanje, kako ljudem te stvari pojasniti, bom to poskušal pojasniti na doslej neuporabljen, nekoliko nenavaden način. Februarja leta 1991 so predsednik in trije člani takratnega predsedstva republike Slovenije, ki je bilo vrhovni poveljnik takratne teritorialne obrambe Republike Slovenije pa tudi še kak član takratne demosove vlade, pa še kdo, ki je danes v tej dvorani, pa kdo, ki ga danes ni v tej dvorani, podpisali tako imenovano deklaracijo za mir. Sam sem jo takrat javno obsodil in ocenil kot podporo enostranski razorožitvi Slovenije. To hudo politično napako sem gospodu Kučanu očital tudi na predsedniških volitvah leta 1992, saj je v Beogradu takoj po podpisu vzbudila izjemno pozornost in razširila povsem napačen vtis, da navkljub nedvomnim in jasnim rezultatom plebiscita kolebamo v odločilni fazi na poti v našo neodvisnost. Tudi takrat so nekateri uprizarjali mirovništvo, pa četudi tik pred samo, največjo in najtršo preizkušnjo naše zrelosti in odločnosti v pripravah na uresničitev ter vojaško zavarovanje samostojnosti.

Danes sem šel še enkrat brati to izjavo. Ko jo danes beremo enajst let potem, se preprosto človek sprašuje, kako je lahko nekdo kaj takega sploh podpisal. Ampak naj povem. To se je zgodilo prej, preden so nas napadli. To se je zgodilo takrat, ko smo verjeli, da nas nihče več nikoli ne bo napadel in da bo nekdo drug namesto nas postoril nekaj, kar bi morali zdavnaj postoriti sami. Samo nekaj alinej bom citiral.

Vlaganju v vojaški kompleks je slepa ulica, ki zmanjšuje možnosti za politiko nenasilnega razreševanja političnih sporov, znotraj posameznih držav pa pomeni stalno grožnjo demokratični ureditvi. To je bil razlog, da so se nekateri pod njo podpisali.

Naslednja alinea. Kot država, ki šele nastaja, mora na novo definirati svojo ureditev in politiko, vprašanje vojske pa je pri tem ena temeljnih razvojnih dilem. To je modra misel. Ampak - tudi če Republika Slovenija ustanovi še tako močno vojsko, se v tem ne more meriti s sosednjimi državami. Poleg tega pa bi vojaški spopad na slovenskem ozemlju za Slovenijo pomenil katastrofo. Četudi bi bil vojaški spopad katastrofa, se nam ne splača vlagati v lastno obrambo, bomo že kako. Imamo deklaracijo za mir. Ustanovitev lastne vojske bi dramatično ogrozilo že tako skromno akumulacijo slovenskega gospodarstva in prebivalstva in tako naprej.

No in zdaj prihaja najmodrejša misel. Pozorno poslušajte tole: "Slovenija se nahaja na relativno konfliktnem področju ali vsaj na njegovem robu. Zato lahko z odpravo vojske, z razvijanjem institucij za nenasilno reševanje sporov in z mirovno politiko pomembno prispeva k miroljubnemu razpletu odnosov v Jugoslaviji in širše, svetu pa se v okviru prizadevanj za mednarodno priznanje predstavi kot država dobre volje," poudarjam, država dobre volje, "ki goji celovito razumevanje miru v svetu, miru, ki ga ni mogoče doseči z zatiranjem nacionalne vojaško-obrambne koncepcije."

In ne nazadnje, to je zdaj zadnja alinea: "Slovenija ima pozitivno zgodovinsko izkušnjo iz nenasilnih prizadevanj za politično demokratizacijo in državno osamosvojitev," so zapisali in podpisali pred našo osamosvojitvijo, ki je potekala nekoliko drugače. Povedal sem, kdo je to podpisal, morda kolega Janša takrat ni bilo notri.

Zdaj predsednik države take politične napake ne ponavlja, ampak je samo kot posameznik in kot institucija kar se da odločno za naše članstvo v Nato. To je včeraj tu tudi jasno, ne samo povedal, ampak tudi izpričal, ker je bil z nami do konca. Četudi se mu mandat izteka, se nikakor ne izogiba odgovornosti, tvega tudi nerazumevanje v javnosti in se nedvoumno izpostavlja v korist dolgoročnih interesov države in večine ljudi. Če že kdo, potem ima on vse prepotrebne domače in mednarodne izkušnje za celovito presojo in jasno ter odločno stališče. Na napakah se učimo. Če se naš predsednik države je česa naučil, če se je naš predsednik vlade česa naučil, če se je še kak drug član vlade česa naučil, je to pozitivno, in vse to smo slišali včeraj tukaj, pri predstavitvi naših pogledov in ocen. Edini, ki se doslej še ničesar v zvezi s tem ni naučil, je rektor ljubljanske univerze, ki še vedno vztraja na tem stališču, četudi je bil takrat, mislim, da edini član naše Demosove vlade, ki je to deklaracijo podpisal.

Zato se mi zdi pomembno in potrebno, da povemo, da se tudi najbolj izkušenim političnim voditeljem zgodijo napačne ocene, zmote, da pa je te zmote mogoče in potrebno popraviti. Seveda ne morem zameriti stranki mladih ali pa štirim podpisanim za izvedbo referenduma ali pa predsedniku stranke Dominiku Savi Černjaku, ki nimajo stališča do tega, ker so morda nekoliko mlajši od nas. Ampak, če se že dva dni pogovarjamo o tem, bi se dalo tukaj kaj slišati in se iz tega kaj naučiti, ker novih rektorjev v prihodnje takega tipa ne potrebujemo več. Lahko in morali bi se naučiti kaj na podlagi lastnih zmot.

Kot del nekdanje Jugoslavije, smo najbolj prepričljiv dokaz in primer možnih smeri razvoja in prihodnosti drugih naslednic Jugoslavije. Naša varnost prispeva k njihovi stabilnosti in njihova stabilnost prispeva k naši varnosti. Naše članstvo v Nato, bo največja spodbuda političnim elitam teh držav, da hitreje krenejo po naši poti, zato si vse te države zaslužijo tudi našo in mednarodno podporo in pomoč na tej poti proti skupnemu cilju.

V tranziciji, demokratizaciji, normalizaciji, obnovi, razvoju in mednarodni integraciji, smo jih podpirali doslej in podpirali jih bomo tudi v bodoče. Lažje, če bomo v Natu. In bolj bomo prepričljivi, če bomo tudi mi v Natu. Zato proces širitve zveze Nato z našim članstvom na območju srednje in jugovzhodne Evrope ne sme biti zaključen.

Nadaljnje zmanjševanje obsega naše vojske v skladu z realnimi potrebami, možnostmi in standardi, bo potekalo lažje in hitreje znotraj zveze Nato, ob tem pa bo operativno sposobnost vojske, predvsem pa naša varnost večja. Oborožene sile zato potrebujejo svoj mir ter stabilne in dolgoročne okvire za preoblikovanje in razvoj. Ko govorim o oboroženih silah, mislim na slovensko vojsko. Kajti v ustavi imamo še vedno oborožene sile. Ni cenejše in bolj zanesljive obrambe od kolektivne obrambe.

Zato bi rad ob koncu zaključil pravzaprav z mislijo, ki sem jo navedel na začetku. Nekateri nas prosijo, naj jih podpremo, da bi šli skupaj na referendum in se opredelili do vprašanja, za katerega nimajo vprašanja oziroma odgovora. In to nas prosijo tisti naši štirje kolegi, ki tako kot mi vsak mesec pridejo sem po svojo mesečno plačo in so plačani za to, da imajo politično stališče in da govorijo v imenu ljudi, ki so jih izvolili. Ti ljudje seveda nimajo stališča ali pa ti poslanci njihovega stališča nočejo izpovedati. Politična elita je pač zato, da ljudem nekatere stvari pojasni. Tukaj je zgodba obratna. Elita voli, da bi poslancem na referendumu povedala, kakšno naj bi bilo njihovo stališče. In to je narobe sprevržen svet.

Zato upam da se bo Stranka mladih Slovenije prej, ne slej, prej opredelila in povedala kaj pravzaprav misli. Njihovega predloga pa tudi iz teh razlogov pod nobenim pogojem ne morem in ne bom podprl. In prosim, da se mi v tej obliki nepodpore, pridružite v čim večjem številu. Tudi to je lahko nauk za ugled državnega zbora.

Še enkrat povem, imamo poslanske skupine, imamo tudi poslanca narodnosti, tudi poslanec narodnosti, konkretno bom rekel, Roberto Battelli, italijanska narodnost, se je znal opredeliti in izpove stališče manjšine. Stranka s štirimi poslanci pa ne ve, kaj bi, in nas sili v referendum - in to ni dobro. Hvala lepa.

PREDSEDNIK BORUT PAHOR: Hvala lepa, kolega Kacin. Štiri replike so prijavljene, najprej kolega Barovič, za njim kolega Diaci, kolega Janša in kolega Vnučec. Gremo po vrsti, najprej kolega Barovič, prosim.

BOGDAN BAROVIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Bom zelo kratek, tako kot sem ponavadi v replikah.

Spoštovani kolega, gospod Jelko Kacin, najbrž bo preteklo še veliko voda, preden bom imel toliko bogatih političnih izkušenj, kot jih imate vi. Pa vendarle ravno to me čudi, da tako površno, ne površno, celo napačno interpretirate svoje poslanske kolege. Zato bom uporabil vaše besede pogostokrat, poglejte si magnetogram. Kar se tiče Evropske unije, ste popolnoma obrnili moje besede. Povedal sem, da obrambne in varnostne politike na žalost nima in da naj bi jo prevzel Nato. Vi ste rekli drugače, ampak to pravico imam, da vas popravim.

Kar se tiče obiska grške delegacije, ne vem, kakšna so vaša merila. Jaz vem, da sem bil uradno povabljen na sestanek s to delegacijo, zastopal komisijo za evropske zadeve in tudi spil eno kavo na državni račun, bil sem torej službeno prisoten. In podatek, ki so mi ga kolegi dali, je zame zelo koristen za izkušnje države, Republike Slovenije; če ga povemo, se bomo znali po njem ravnati. Nikjer ne piše, da imam jaz prav, da je ta podatek pomemben za to ali za ono, pomemben pa je vendarle, za našo državo.

Pa še kar se tiče evroskepticizma ali pa evrorealizma ali spreobračanja. Gospod Kacin, veste, če bi zdajle rekel, da mi je, ne vem, Danica Simšič bolj všeč kot pa Silva Črnugelj, ne pomeni, da želim potem z eno od teh dveh živeti, če se razumeva.

Kar pa se tiče vaših zadnjih besed, gospod Jelko Kacin, bi pa rekel takole: v vaših besedah, se mi je zdelo, je nekoliko preveč nespoštovanja slovenskega naroda. Je že res, da ste strokovno podkovani, tisti, ki imate pravico svetovati in odločati, zato pa vendarle ni treba reči, da ljudje ničesar ne vedo. Zame pač so ljudje veliko bolj pomembni, vsaj pri odločitvi, kar se tiče vključitve v zvezo Nato, kot 89 glasov vključno z mojim 90. tule v državnem zboru. Zame. Za vas je mogoče zadeva drugačna. Toliko v pojasnitev. Hvala lepa.

PREDSEDNIK BORUT PAHOR: Hvala lepa. Kolega Diaci. Prosim za mir v dvorani.

MARKO DIACI: Hvala za besedo. Repliciral bi spoštovanemu kolegu gospodu Kacinu, katerega znanje o zunanjih zadevah, moram priznati, zelo spoštujem in verjetno bo preteklo še veliko vode, preden bom jaz imel tu toliko bogatih izkušenj, kot jih ima gospod Kacin. Vendar pa ena stvar, v kateri se je gospod Kacin po mojem majčkeno zmotil, je o stroških referenduma. Mislim, da predhodni referendum stane ravno toliko, kot naknadni referendum. To je, kar se tiče teh stroškov. Mislim, da je tudi ta odločitev o vključevanju v zvezo Nato verjetno, bom sicer ocenil, ampak ne me držati za besedo, ene stokrat bolj pomembna tudi od referenduma o obeh zadevah, o katerih ste prej govorili. Po moje je to bolj strateška in dolgoročna odločitev, kakor sta bila tista dva referenduma, ki jih normalno spoštujem, vendar sta bila izpeljana. Naslednja stvar, ki bi jo povedal. Sami stroški vključitve v to zvezo Nato, tu primerjate stroške referenduma s stroški, ki jih bomo, mislim, lahko je primerjati stroške referenduma s stroški, ki jih bomo dejansko imeli pri vključevanju v to zvezo in o tem morajo biti po mojem mnenju ljudje obveščeni. Po mojih ocenah govorimo o 0.5% BDP, dodatnih seveda, kar pomeni približno 25 milijard, kar pomeni nekako, da bo to treba priliti v ta naš predragi državni proračun, o katerem vsi vemo, kakšno je trenutno stanje. Seveda je treba to tudi povedati še ljudem in tudi na podlagi tega se bomo lahko odločali, s katerega vira bodo ta sredstva prišla. Ali se bo v bistven nivoja proračuna povečal obrambni proračun, kar po drugi strani pomeni, da se bodo stvari zmanjšale, katere stvari se bodo zmanjšale, zdravstvo, sociala, denar za ceste ali pa se bo povečal kompletni nivo proračuna, to pa pomeni nove davke. Recimo eno odstotno točko DDV dodatnega, ali pa bomo mogoče dobili za finančnega ministra Davida Coperfilda, vsi vemo, kako je on sposoben. Jaz sicer gospoda Ropa trenutno zelo cenim, je sposoben finančni minister, vendar kot David Coperfild bi verjetno bil v tem primeru boljši. To je, kar se tega tiče.

Kar se tiče našega stališča, je treba v bistvu povedati, da se je razprava o tem pričela pred kratkim, konkretna razprava. Saj je res, da se je že prej vrtela razprava okrog tega, ampak ne na podlagi novih okoliščin, ki so dejansko nastale od leta, ko ste, mislim, da vse parlamentarne stranke podpisale to skupno izjavo o nameri. Jaz bi pričakoval od vlade konkretno, da pripravi svojo analizo. Prednosti, slabosti, priložnosti in nevarnosti, vključevanja v to zvezo. In da se to ljudem tudi jasno pove. In takrat bomo tudi mi jasno in glasno izrazili svoje stališče. Nočemo se napačno odločati. Tehtamo med varnostjo, tehtamo med stroški te varnosti. Kriteriji so lahko različni. To so lahko kriteriji različni od vsakega posameznika posebej, ne glede na stranko. Ne verjamem, da vsi kolegi iz Liberalne demokracije Slovenije imate iste kriterije za ti dve zadevi. Jaz to močno dvomim.

In pa še nekaj. Govorimo tudi o tem, v bistvu, včeraj, če se dobro spomnim dopoldne, ste govorili o vojaških grobiščih. To dejansko nima s tem vprašanjem neposredne zveze. Vendar posredno pa ima. Kaj bo pisalo na grobovih teh naših slovenskih bodočih profesionalnih vojakov, ki jih bodo po domače povedano, v trugah pošiljali nazaj. Vojaki slovenske vojske, vojaki zveze Nato. Kaj. Tudi to se, ena izmed konkretnih vprašanj. Toliko za zdaj. Hvala.

PREDSEDNIK BORUT PAHOR: Hvala lepa. Kolega Janša, imate besedo, za vami kolega Vnučec. Ne, ko dobite besedo. Potem pa ja.

IVAN (JANEZ) JANŠA: Zgodovinske primerjave so sicer zelo dobrodošle, kadar osvetlijo določeno temo, ampak ta, ki je bila uporabljena med to deklaracijo za mir in aktualnim dogajanjem v zvezi z Natom je, morda pretirana. Mislim, da gre za pretiravanje. Končno stranka mladih ni predlagala nič takšnega, kar bi ogrozilo varnost te države. Predlagali so posvetovalni referendum, bog pomagaj, jaz mislim, da imajo šibke argumente, ampak to je povsem legitimen predlog v parlamentarni demokraciji, ki ga procedura dopušča in kot je zdaj izpadlo, je celo dobrodošel, ker je ta točka povod za razpravo, o argumentih za in proti. In te razprave je bilo doslej premalo. Se pravi, nobene škode ni, nobena škoda ni nastala s tem.

Tako da primerjati ta predlog s podpisom deklaracije za mir, ki jo je gospod Kacin leta 1991 zelo točno imenoval, zahteva za hitro enostransko razorožitev Slovenije, kar je dejansko bila po svoji vsebini, je pretirano. To deklaracijo so namreč podpisali takrat štirje člani predsedstva republike, ki je bil vrhovni poveljnik. To predsedstvo je bilo vrhovni poveljnik teritorialne obrambe, ta deklaracija je takrat naredila velikansko zmedo v obrambnih pripravah, skoraj porušila sprejem obrambnega proračuna z zakonom o vojaški dolžnosti. Povzročila 20 odstotni osip med obvezniki, ki smo jih klicali na vojaške vaje, tisto je bilo zelo resno, hvala bogu, da so nekateri spoznali, da je bila to zmota, ampak vendarle je šlo za bistveno bolj resno dejanje v takratni situaciji. Končno, to deklaracijo podpisal tudi predsednik sedanje stranke, gospoda Kacina in primerjati to s tem referendumom, mislim, da ni vmesno.

Tudi, ko gre za stališče stranke mladih do Nata, ki ga še nimajo, tudi tukaj moram reči, da je to mlada stranka in mislim, da bodo do stališča prišli prej kot pa je do tega prišla liberalna demokracija.

Ker se je liberalna demokracija šele leta 1993 opredelila za Nato, ob glasovanju za resolucijo o strategiji nacionalne varnosti, in še takrat je pol poslancev liberalne demokracije glasovalo proti. Imeli smo težke pogovore takrat v vladi, da je do tega predloga sploh prišlo. In liberalna demokracija je takrat obstajala vsaj pet let. Tako da pač pustimo jim nekaj časa, da pridejo prek razprave do teh zaključkov. In tudi mislim, da ni nobene škode, če v tem parlamentu nastopajo tisti, ki navajajo tudi argumente proti. Meni se zdijo šibki; na to, kar je zdaj gospod Diaci govoril, bi lahko povedal veliko stvari, ampak več ali manj smo to že slišali. Vendar če ni protiargumentov, tudi razprave ne more biti, in morda je bila to do sedaj glavna pomanjkljivost, ki je v veliki meri kriva za to, da se je javno mnenje v Sloveniji, ko gre za podporo članstvu države v Natu, naenkrat začelo po tej medijski kampanji nevarno nagibati v negativno smer. Zdaj, mislim, da smo to obrnili in samo argumentirana razprava pač prispeva k temu. Tako da apeliram, da ko navajamo te zgodovinske primerjave, da ne streljamo s topovi na muhe.

PREDSEDNIK BORUT PAHOR: Hvala lepa. Besedo ima kolega Vnučec, za njim kolega Battelli in nato kolega Kacin.

JELKO KACIN: Hvala za besedo, gospod predsednik. Zahvalil bi se kolegu Janši, da slišimo tudi kakšno spodbudo za naš predlog, in nekaj povedal, kar sem tudi sam, pa bi kljub temu ponovil - da je Stranka mladih Slovenije vložila ta predlog v skladu s poslovniškimi pravili. In seveda ne moremo pristati na razne diskvalifikacije, ki smo jim priče v teh dneh, odkar je zadeva vložena, kajti v naši poslanski skupini vsak predlog druge stranke obravnavamo strpno in argumentirano in bi to pričakovali tudi od drugih.

Kar se pa tiče samega predloga, mislim, da tu pozabljamo na bistvo. Bistvo je pa referendum. Kaj je to referendum, da je to najvišja oblika odločanja, demokratičnega, neposrednega. In vpeljala ga je ta država z osamosvojitvijo, z novo ustavo in uvedbo demokracije. In mislim, da tu ne more biti dileme, kaj je to referendum, zato smo ga tudi predlagali. Če smo pa že pri stroških, ki so bili tudi omenjeni, mislimo, da odstop od nakupa vladnega letala znese toliko, kot pa vsi trije referendumi skupaj. Toliko na kratko.

Mogoče bi še omenil, da smo slišali tudi že v prejšnjih razpravah, da je referendum, predlog za referendum udarec v obraz državam članicam Nata, ker sami nimajo namena odločati o vstopu Slovenije na lastnih referendumih, to je demantiral že sam predsednik vlade dr. Janez Drnovšek, ko je včeraj omenil, da Nato in Združene države pač tega ne jemljejo, kot da bi se mogle članice zavedno o tem odločati, ampak, da je to notranja stvar. In, ker je to notranja stvar, je potem lahko stvar tudi na referendumu.

In, mislim, da vlada je tukaj naredila napako, ki bi lahko naš predlog tudi s pridom izkoristila, ga vzela za svojega in bi imela dovolj časa, da bi, pač, do referenduma prepričala o svojih stališčih in tako zagotovila uspešen zid tega referenduma. Tako da menimo, da so tukaj neki drugi razlogi, za katere pa ne vemo kakšni so.

PREDSEDNIK BORUT PAHOR: Hvala lepa. Besedo dajem, zdaj kolegu Battelliju, za njim končno kolega Kacin, drugih prijav za replike ni. Potem bo dobil besedo kolega Juri.

ROBERTO BATTELLI: Hvala lepa, gospod predsednik. Kako bi rekel? Gre dejansko za vprašanje posvetovalnega referenduma o zadevi, ki po mojem globokem prepričanju ta trenutek, o tako zelo resni zadevi, ki ta trenutek ne more biti predmet posvetovalnega referenduma.

Pač, procedura včlanitve neke države v Nato vemo kakšna je in od povabila dalje se dogajajo pogajanja. Pogajanja pripeljejo do določenega rezultata. Takrat se bo vedelo, koliko to stane, kaj to dejansko pomeni, katera oblika pripadnosti Natu je najbolj prikladna Republiki Sloveniji itn. In, je po mojem globokem prepričanju nekorektno spraševati ljudi o tako pomembnem vprašanju sedaj, ko teh stvari ni mogoče vedeti. Državljani ne morejo tega vedeti. In, tudi primerno je, da vlada tega ne pove, ker vsa ta vprašanja bodo predmet pogajanj.

Tako da je verjetno tudi malo, da tako rečem, populistično ali celo demagoško, zdaj zahtevati določene stvari, ki so v sami biti pogajanj te države nasproti pristopu k tej asociaciji.

Zaradi tega repliciram določenim razpravljalcem. In, če bomo glasovali "za" jaz bom glasoval "proti". Če bomo glasovali "za" ta referendum, bo rezultat, seveda, negativen. Absolutno. .../Nerazumljivo./..., ker se ne bo vedelo, koliko stane, ker to je tisto, kar potem igra, morda celo bolj .../Nerazumljivo./... vlogo v mentaliteti ljudi itn. In, to je nekorektno do njih. Zaradi tega jaz nasprotujem temu predlogu.

Takrat, ko bodo ti elementi znani, se bomo lahko odločali, ali gremo ali ne, eventualno na referendum za dejanski pristop oziroma dokončni podpis mednarodne pogodbe za včlanitev Slovenije v Nato. Hvala lepa.

PREDSEDNIK BORUT PAHOR: Hvala lepa. Kolega Kacin, zdaj imate besedo, za vami kolega Horvat in Diaci z repliko.

JELKO KACIN: Hvala gospod predsednik, ugovarjal bom kolegu Diaciju, ki je rekel, da naknadni referendum stane ravno toliko, kot posvetovalni. Že morda, ampak ni čisto tako. Posvetovalni referendum ni obvezen. Posvetovalni referendum bi se moral zgoditi do konca zadnjega tedna meseca oktobra. Tako piše v predlogu, ki so ga vložili v proceduro. Strošek za ta referendum je strošek letošnjega proračuna. Strošek za referendum po povabilu pa je strošek proračuna za leto 2003. V tem je majhna, ampak vendarle pomembna razlika. Strošek je neizbežen in mislim, da v tej dvorani ni poslanca ali poslanke, ki bi nasprotoval referendumu o tako pomembni odločitvi, kot je naša vključitev v zvezo Nato. Vprašanje pa je, kdaj naj se ta referendum izvede. Kolega Diaci je govoril o stroških Nata. Jaz nisem govoril o stroških naše vključitve v Nato, niti o naših obrambnih stroških. O tem je včeraj govoril minister za obrambo, precej natančno, žal ga gledalci niso videli, ker ni bil več v televizijskem prenosu, pa tudi mediji ga niso prav posebej povzeli. In še vedno bo kup ljudi, ki bo trdil, da nikoli nihče nič ni povedal o stroških. Ampak toliko o teh stroških, zato govorim o stroških referenduma, ker gre za tovrsten predlog.

Predlog Stranke mladih je pravno korekten, je legitimen, to je ugotovil sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve in to mnenje smo v odboru za zunanjo politiko upoštevali, pa smo se kljub temu v glasovanju opredelili z enim glasom za razpis referenduma in štirinajstimi glasovi proti. Zato je neprimerno poudarjati, da je predlog korekten. Politično ni korekten. Ni korekten iz večih razlogov. Prvič, ker ga poskuša časovno vezati na lokalne volitve. Zdaj bo nekdo rekel, da poskušajo zmanjšati stroške. Ampak eminentno strateško zunanjepolitično vprašanje se poskuša navezati na lobiranje in všečen nastop do volivcev na lokalnih volitvah. No.čem podcenjevati pomena lokalnih volitev lokalnih skupnosti, občinskih in mestnih svetov in županov, ampak to sta dva zelo različna svetova in preprosto ne gresta skupaj. Če gresta skupaj, potem nekdo manipulira pa tega noče povedati in se noče do tega opredeliti.

Ker gre za referendum, je pa pomembno, kaj pravzaprav mi s tem referendumom počenjamo.

Mi nagovarjamo naše prebivalstvo in pošiljamo sporočilo v države članice zveze Nato. O tem sem govoril prej v tisti primerjavi. Noben problem ni bila deklaracija, o kateri smo govorili; problem je bil, kako so jo razumeli v Beogradu, in problem je bil, kako so jo razumeli. Eden od govorcev je danes povedal, da ga je 20% moške populacije razumelo na sebi specifičen način. Za to gre, kakšno sporočilo mi s tako pozitivno odločitvijo posredujemo domačemu prebivalstvu, volivcem, pa tudi, kaj pošiljamo v Bruselj in vsem našim sosedom. Za napačno sporočilo gre.

In da zaključim in s tem bom končal. Še vedno me moji spoštovani kolegi, člani Stranke mladih Slovenije, niso prepričali, da mislijo resno, še vedno se hecajo in nimajo stališča. Jaz pa svoje stališče tukaj izpovedujem. Tudi kolega Janša jim je naklonjen in jih jemlje v bran - naj se še malo hecajo, saj se bodo pravočasno spametovali. So polnoletni, imajo pasivno in aktivno volilno pravico, zato so bili izvoljeni, imajo vso pravico, da se pravočasno opredelijo. Hvala lepa.

PREDSEDNIK BORUT PAHOR: Predlagam, da spoštujemo različna stališča, ki jih tu zastopamo, in smo enaki glede te pravice. Kolega Horvat želi besedo, za njim kolega Diaci, kolega Maršič in tudi kolega Školč. To so vse replike, besedo ima za razpravo kasneje šele kolega Juri. Predlagam, da neke paralele, ki so bile večkrat omenjene v tej razpravi, počasi umaknemo na obrobje in se osredotočimo na temo, ki jo imamo. Prosim, kolega Horvat.

FRANC (FERI) HORVAT: Hvala, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Sledim prav temu pozivu predsednika, da bi lahko vsaj na eno temo, to so gospodarski vidiki vključevanja v Nato, da bi ne bilo potrebne razprave naprej, bi se rad navezal na tisti del razprave kolega Kacina, ko je govoril o potrebi, da bi ministrstvo za gospodarstvo predvsem dalo svoje mnenje in svojo oceno o gospodarskih učinkih. Rad bi vas pri tem obvestil, da sem na osnovi predhodnih posvetov z nekaterimi kolegi danes pisno zaprosil ministrico za gospodarstvo in tudi druga ministrstva, kjer, domnevam, bi morali imeti informacije in tudi analize o tem, kakšni bodo pričakovani pozitivni učinki vključevanja v Nato, da bi te informacije dobili in da bi potem lahko to uvrstili na eno od sej odbora za gospodarstvo kot posebno točko.

Ob tem naj povem, da sem že nekaj časa razmišljal o tem, da bi eno točko posvetili temu vprašanju, kajti tudi sam sem pogrešal več analiz na to temo. Ob tem bi spomnil na to ali pa potegnil neke vrste paralelo z analizami, ki so bile narejene, veliko analiz je bilo narejenih o vključevanju v Evropsko unijo, o gospodarskih posledicah. Tu, vsaj kolikor sem informiran, teh analiz ni bilo dovolj. Posvetoval sem se tudi z ministrom za obrambo in njegovim državnim sekretarjem, odgovornim za gospodarske in finančne zadeve, in skupna ocena je bila, da bi taka razprava na odboru za gospodarstvo bila potrebna, seveda na podlagi razpoložljivih analiz in ocen ministrstev in pa tudi gospodarsko zbornico sem zaprosil, da nam da tako mnenje. In da lahko potem organiziramo na osnovi argumentov in analiz, kvalificirano razpravo. Hvala.

PREDSEDNIK BORUT PAHOR: Hvala lepa. Koleg Diaci, imate besedo. Prosim za mir v dvorani.

MARKO DIACI: Najprej bom repliciral gospodu Kacinu, pa potem gospodu Battelliju. In sicer dejali ste, da je dejansko naša na nek način populistična poteza, ki bi naj sovpadala z lokalnimi volitvami. Temu ni tako. Včeraj je že gospod Štemberger v imenu lokalne skupine, poslanske skupine povedal sledeče.

Prav tako ni primeren čas lokalnih predsedniških volitev ali kakršnega drugega referenduma, ker se v tem primeru odločitve lahko vežejo ena na drugo. To je povedal včeraj. Se da prebrati na magnetogramu.

Naslednja stvar. Ta predlog, ki smo mi vložili 22. marca leta 2002, to je 2 meseca nazaj. Tudi vmes smo že ene parkrat poudarili, da bi bilo primerno, da to točko obravnavamo prej. Kdo je zavlačeval? Mi. Mislim, da ne. Mislim da ne.

Pa še nekaj. Referendum je potrebno izvesti najkasneje zadnjo nedeljo v mesecu oktobru 2002. Torej pred novembrskim vrhunskim zasedanjem zveza Nato v Pragi. To nima nobene zveze z lokalnimi volitvami. Nobene.

Naslednja stvar. Gospodu Battelliju bi pa repliciral v delu, kjer je govoril o pogajanjih. Ne vem za vas, jaz pa mislim, to je moje osebno mnenje, da to ne bojo pogajanja, to bo prilagajanje. Pravilen izrazi bi bil, prilagajanje in to ljudje na terenu tudi dobro vedo. Hvala.

PREDSEDNIK BORUT PAHOR: Hvala lepa. Kolega Maršič.

DORIJAN MARŠIČ: Hvala za besedo. Ja, repliciral bi kolegu Vnučcu, ki je citiral oziroma omenjal tekst, ki sem ga pač prebral v imenu poslanske skupine, o katerem smo omenili, da bi eventualno izvajanje referenduma v tem trenutku, glede na odnos, ki ga imajo parlamentarci in državniki drugih držav, ki se zavzemajo in podpirajo naše napore pri vstopanju v Nato in da še pravzaprav je bilo velikokrat, tudi včeraj povedano s strani obeh predsednikov, pa ministrov in tako naprej, da nič ni gotovega, da še morajo vse odločitve pasti, torej da ob vsem tem naporu, ki ga ti naši prijatelji, ki bi nas radi imeli poleg, referendum o tem, ki bi padel pred povabilom, pomenil pač udarec v obraz, slikovito seveda, vsem tem našim podpornikom in prijateljem. To je dejstvo. Kadarkoli hodimo okoli, se pogovarjamo o tem in so vsi začudeni, kako to, da razpravljamo o referendumu pred morebitnim povabilom, ki pravzaprav ni gotovo. In to je bilo mišljeno.

In vi ste postavili seveda to, citirali ta tekst kot da je v neskladju s predsednikom vlade. Če ste poslušali do konca, bi lahko slišali tudi to, da smo tudi sami povedali, da je odločitev o referendumu absolutno notranja zadeva Republike Slovenije. Mi se bomo odločali. Ampak efekt bi pa verjetno bil ta. Mi se lahko odločamo. Mi smo suvereni o tem, da se odločamo, ali prej ali potem ali pa sploh ne.

Vendar pa efekt verjetno bi bil tak kot smo ga napovedali v naši obrazložitvi.

PREDSEDNIK BORUT PAHOR: Zadnja replika, kolega Školč.

JOŽEF ŠKOLČ: Hvala lepa. Mene so k repliki, pravzaprav vzbudile različne te analogije s pomembnimi stvarmi, ki so se že zgodile. In dogodki, seveda, kličejo k, bom rekel, tudi druge vrste primerjava.

Ne bi se oglasil, ker pač delim mnenje poslanske skupine, da če nisi povabljen, da je škoda izgubljati energijo in denar, če ne bi bilo v tej diskusiji, pravzaprav, ogromno tega, kar smo dali skozi že deset let nazaj v podobnih diskusijah, ki so bile pa tukaj kot nekaj zelo pomembnega, omenjene. Jaz sem bil podpisnik deklaracije za mir in mi tudi danes ni žal, da sem bil podpisnik deklaracije za mir. Da je to kdo kasneje prekvalificiral v deklaracijo za enostransko razorožitev je, bom rekel, problem, ki naj si ga sam sebi pripiše. Tudi ni danes težko priznati, da je to deklaracijo, bom spet rekel, žal, zelo hitro povozil čas in dogodki. O drugih stvareh ne bi špekuliral, kaj bi bilo, če bi bilo več miroljubnih ljudi v naši bližini, ker to ni predmet te razprave.

Rad bi pa spomnil, da smo imeli tudi neko diskusijo o plebiscitu. In tam smo ravno tako kot danes govorili o tem, ali zaupamo ljudem ali ne. In rad bi vas spomnil, da smo si in predvsem sam sem si takrat nakopal nesmrtne sovražnike in del tega, traja še danes. Ko sem bil praktično en redkih in na koncu v tistem osmem krogu, praktično edini, ki nisem dal soglasja k temu, da bi lahko plebiscit imel, bil veljaven, se pravi, bil pozitiven, če ne bi bilo 50% plus en glas. Bila je diskusija o zaupanju ljudem. Tega ne pripovedujem, zaradi tega, da bi komu očital, da ni zaupal in tako naprej. Ampak, zaradi tega, ker se mi zdi zelo nerodno, da vlečemo neke analogije, hkrati pa ne povlečemo tudi tistih, bom rekel, lastnih šibkosti, ki smo jih imeli v tistih trenutkih. Meni jih ni težko priznati, sem jih priznal. Rad bi, da pa ljudje, ki tako, bom rekel, pokroviteljsko napadajo SMS, kljub temu imajo v obziru nekaj, da pa velika večina ljudi za razliko od političnih strank, voditeljev naše države, pričakuje neke vrste takojšnje vključevanje v to odločanje o članstvu v Natu.

To si potem spet lahko naprej delimo lekcije, mislim, da pa tudi v veliki meri, zaradi tega, ker z izjemo te diskusije, ki se je zdaj začela, praktično nikoli ni bilo prej povsem jasnih računov, kaj to pomeni. In to, kar zagovarjajo kolegi v tem trenutku, je, če drugega ne, klic po tem, da imamo natančne podatke o tem, kaj se dogaja z našim varnostnim sistemom. Da ne nazadnje tudi vsi, bom rekel, bivši obrambni ministri nehajo eden drugega napadati, da je praktično vsak porabil denar iz obrambnega tolarja narobe in da nas bo šele Nato tega rešil. To, da imamo slabo vzdušje za Nato, je povezano v dobršnem delu, upam si reči, tudi s problematičnim vodenjem teh resorjev v preteklosti. Če govorimo o teh analogijah, potem dajmo te stvari dati na mizo. Ko sem bil jaz leta 1993 za to, da iščemo svojo prihodnost v tem, sem bil... /Opozorilni znak za konec./ - se opravičujem, če mi je dovoljeno še dva stavka - iz preprostega razloga, ker sem se naveličal tega delanja pod mizo, v tajnosti in tako naprej, ravno tako kot sem bil mirovnik v 80. letih zato, ker sem bil proti privilegiranemu položaju JNA v takratni državi. Hvala lepa.

PREDSEDNIK BORUT PAHOR: Hvala. Poglejte, imam še sedem prijav. Ura bo kmalu 17.00, do 18.00 naj bi po načrtu delali, sklenili delo in ga, če bo nedokončano, prenesli na torek in dneve v naslednjem tednu. Dovolim si misliti in povabiti državni zbor, da bi bilo dobro, da danes to diskusijo, ki se je začela včeraj, sklenemo, da tako pomembne odločitve ne prelagamo na prihodnji teden. Vabim torej vse, da, kolikor je to mogoče, to povabilo upoštevajo. Kolega Aurelio Juri ima zdaj besedo.

AURELIO JURI: Hvala, predsednik. V prid tvojemu opozorilu sem se tudi sam na začetku odpovedoval replikam, čeprav so bile skušnjave, ki jih je ponujal nastop kolega Kacina, pa tudi kolega Battellija, da bi repliciral. Ampak se sam zavedam, da če bomo nadaljevali s tem tempom, bo ta predhodni referendum postal samo vprašanje amandmaja in naslova, ker bo postal naknadni referendum. Čas teče, vedno manj ga je, seveda, in bomo verjetno že v Natu, ko bomo odločali o tem, ali bi se s tem sprijaznili ali ne.

Zato se tudi vnaprej odpovedujem replikam in upam, da do šestih, do kolikor delamo, tudi pridemo do sklepa. Ampak eno majhno replikico vendarle, seveda kolegu Kacinu, ki se je tako suvereno predstavil v dopovedovanju, kdo ima prav, kdo nima prav, kdo se uči, kdo se ne uči, kdo je bil v zmoti in kdo ne, kdo se heca in kdo ne, samo pri eni izjavi, ko je nekomu očital, da se nekateri opredeljujejo ideološko do sosedov. Verjetno je tudi mislil na moje pripombe glede politike sedanje Berlusconijeve vlade. Pri tem bi mu samo odgovoril, da se opredeljujem do dejanj oziroma do početja naših sosedov, in bi ga tu spomnil, da levosredinska večina je sprejela zaščitni zakon za Slovence v Italiji, desnosredinska večina ne omogoča, da bi se uresničeval. Tu so razlike in do tega seveda se je treba opredeljevati.

Zdaj pa na samo vsebino. Glejte, jaz sem včeraj poslušal zelo pozorno vse uvodničarje, saj je bila televizija, publika je bila bolj številna, novinarji so bili tukaj, predstavniki države, najvišji predstavniki države, cenil sem zlasti nagovor in mnenje, ki ga je podal predsednik republike, cenim tudi mnenje seveda predsednika vlade in ministrov, kolega Kacina, vem, kakšno razpoloženje in kaj si mislijo moje ,kolegice in kolegi v zvezi s to pobudo, a ker se z debato o vstopu Slovenije v Nato že dalj časa gibljemo na terenu, tudi vrednot, nazorov, osebnih pogledov na svet in na to, kar se z njim dogaja in na to, kar se okoli nas dogaja. Gibljemo se tudi na terenu občutkov in ne nazadnje na terenu psihologije množic, menim, da bomo z zavrnitvijo pobude za razpis posvetovalnega referenduma o vstopu Slovenije v Nato prej zaostrili, kot umirili polemiko v zvezi s tem vprašanjem. Zato seveda za razliko tudi od mojih kolegic in kolegov v poslanski skupini jaz izrekam podporo in bom glasoval za to pobudo.

Pa naj podrobneje tudi pojasnim, zakaj. Kot prvo, zakaj je sploh potreben referendum, ker slišali smo včeraj in slišali smo tudi danes teze, ki relativizirajo pomen referenduma, češ, v Natu ne zahtevajo, da se opredeljujemo z referendumom, če bo potrebno, ga bomo razpisali morebitni referendum in tako naprej. Jaz trdim, da je referendum potreben, nujen zaradi dveh stvari. Gre za pomembno statusno spremembo mednarodnega položaja države in drugi razlog je, da po, sodeč po razpoloženju javnosti, ki ga mesečno tudi bolj pogosto merimo, slednja odločitev o tem noče prepustiti samo vladi oziroma samo državnemu zboru. Po vprašanju odgovarjajo, da se bodo referenduma, ko bo razpisan, udeležili v več kot 70% deležu, kar priča seveda o želji in interesu po neposrednem odločanju o tem. In zakaj je zame posvetovalni referendum bolj primeren. Zato, ker je končno čas, da ugotovimo, tako zagovorniki kot nasprotniki članstva Slovenije za Nato, kaj o tem menijo državljanke in državljani, oziroma ali že več kot deset let nazaj razglašena strateška prioriteta, zunanje politična prioriteta države, ki zagovarja večji del parlamentarnih strank, uživa še in tudi podporo javnosti. Pa ni bistveno zame, kolikšna je ta podpora.

In prav je, da čim prej ugotovimo voljo državljanov, da vidimo, ali naj proces stroškov prekinemo ali naj gremo dalje.

No, če ne drugega, mislim, da bi bilo smiselno izvesti oziroma danes podpreti predlog stranke mladih, že zaradi tega, da bi politika, najsi bo v tem državnem zboru ali najsi bo na splošno politika v državi, pokazala tisto dovzetnost in enkrat za spremembo pokazala, zakaj bi politika sploh morala biti - da bi tu morali biti predstavniki ljudstva, ne pa predstavniki posameznih interesov, kar se vedno bolj dogaja.

Ob tem mislim, da je zelo pomembno vprašanje - in počasi bom zaključil - da vsi pozabljamo, da osnovno vprašanje v povezavi z vojaško organizacijo Nato, na katerega bi si morali odgovoriti, ne samo mi, ampak vsi državljani, in možnost za odgovore jim bomo dali ravno z referendumom, je to, ali smo Slovenci pripravljeni se bojevati, bog ne daj tudi umirati, toda dejstvo je tako, da v vojni ljudje umirajo, za interese Združenih držav Amerike. To je vprašanje, na katerega bi si morali odgovoriti. Danes in tu dajmo možnost ljudem, da bodo na to lahko odgovorili, ali so pripravljeni zgolj in pa le za ameriške interese. Osebno ne verjamem, da so, kljub vaši specialni propagandi, izvajajoči na Radioteleviziji Slovenija, v dnevnem časopisju na splošno. To je vprašanje, na katerega vsi pozabljamo.

Če si za konec sposodim del, ki ga je navedel že gospod Bogdan Barovič in opozoril na, citiram, "vreče s trupli", ki se bodo vračale v Slovenijo, pred tem si pač ne smemo zatiskati oči, vojna terja svoje žrtve. Slovenci bomo pošiljali ob taki vladni politiki, kot je, svoje ljudi na fronte, bog si ga vedi kam, po vsej verjetnosti oziroma 99%, glede na to, da nas, Slovenije, žal v svetu nihče ne pozna, v neko državo, kjer Slovenijo - kdo pa je slišal za to? Te vreče, gospe in gospodje, pač boste morali vzeti na svojo vest. Če ste pripravljeni to narediti, vsak pri sebi, ko boste danes zavrnili predlog stranke mladih, potem bo vaša odločitev taka, kot je, potem nas boste še dalje vlekli v Nato.

Predlog za izvedbo predhodnega referenduma, ki ga je predlagala Stranka mladih Slovenije, bom, tako kot ostali poslanski kolegi slovenske nacionalne stranke, podprl in dal možnost ljudem, da se o tej zadevi odločijo. Hvala.

PREDSEDNIK BORUT PAHOR: Kolega Jakič, replika.

ROMAN JAKIČ: Predsednik, zelo kratka replika. Namreč, ne bi želel, da bi ostalo v tej dvorani rečeno, da tisti, ki misli drugače kot predstavnik slovenske nacionalne stranke, je lažnivec. Tisti, ki misli drugače kot predstavnik slovenske nacionalne stranke, je pač drugačnega mnenja in mišljenja.

Tudi sam gospoda Pečeta ne zmerjam z lažnivcem, ko govori o stvareh, ki se meni ne zdijo pravšnje in menim seveda za njih, da so v službi neke določene pač politike. V tem primeru demagoške.

Eden od takih primerov demagogije je seveda ta, kako moramo na svoja pleča vzeti ali bomo morali vzeti, če se bomo za Nato odločili, tudi žrtve, morebitne žrtve vojakov, ki naj bi šli v mirovne operacije.

Tudi zdaj Republika Slovenija na mirovne operacije pošilja svoje vojake, ki so profesionalci in ki se za to operacijo odločijo prostovoljno. Tako kot se odločajo seveda tudi drugi Natovi vojaki, ki so prihajali na območja in na območje, o katerem seveda danes govorimo, območje, ki ga želimo stabilizirati, to je Balkan, kjer so seveda bili izpostavljeni tudi temu, da bi lahko umrli.

PREDSEDNIK BORUT PAHOR: Hvala lepa. Še dve razpravi imamo. Izkoriščam torej to priložnost, da povabim vse kolegice in kolege v dvorano, ker bomo predvidoma kmalu glasovali. Najprej dajem besedo kolegu Petanu. Prosim.

RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani predstavniki vlade, kolegice in kolegi.

Bom skušal skrajšati to mojo razpravo, bi pa opozoril na nekaj opornih točk. Dejstvo je, da se je državni zbor prvič opredelil do varnostnih povezav v resoluciji leta 1993. Prav tako je slovenski parlament leta 1996 v stališčih in sklepih do Nata resno opredelil do varnostnih povezav.

Politične stranke zastopane v parlamentu, so leta 1997, se prav tako jasno opredelile do zavezništva s skupno izjavo parlamentarnih strank v podporo slovenskemu vključevanju v Nato kot njeno prioriteto. Ta dokument so podpisale vse stranke, od katere je pa kasneje ena odstopila. Državni zbor je leta 1997 nadgradil te naše resne namere o vključevanju v zavezništvo.

Slovenija je leta 1998 sprejela nacionalno strategijo za vstop v zvezo Nato. Našo resno namero vključevanja v Nato kot prioriteto, je država opredelila v veliko dokumentih. Jaz je ni vseh omenjal. Omenil bi mogoče tistega, ki se meni zdi najpomembnejši, to je akcijski načrt za članstvo. V letošnjem letu izvajamo že tretji takšen letni načrt, pravi pa je bil sprejet leta 1999. Te akcijske načrte so ocenili tudi organi zavezništva in nam seveda pri tem podali tudi lastno oceno in nam tudi svetovali.

Slovenija je resno pristopila k izgradnji in tudi transformaciji, dal bi poudarek na zmanjšanju svojih oboroženih sil, ob upoštevanju in predvsem zaradi nastalih novih razmer. Tu mislim, tako nove mednarodne razmere kot tudi nove razmere pri nas doma v Sloveniji. Pri tem pa bi želel postaviti na prvo mesto dejstvo, da svoje oborožene sile vsaka država gradi sama zase, zaradi sebe, zaradi svoje varnosti in pa za dosego čim višje stopnje nacionalne varnosti.

Naše vključevanje v Nato pa lahko na tej procese, pri tem mislim na izgradnjo lastnih oboroženih sil, vpliva edino in izključno v tem smislu, da vse to, kar moramo sami storiti sami zase, pa bomo storili mogoče nekoliko prej, upam pa da tudi bolj kvalitetno. Slovenska politika je tudi 16. januarja letošnjega leta na javni predstavitvi mnenj Slovenija pred vrhunskih srečanjem Nata v Pragi, jasno opredelila svoje stališče do vključevanja v Nato. Pri tem našem postopku, pri tem procesu vključevanju v Nato pa je zanimivo nekaj. Prvič je Slovenija resno in podkrepljeno z upravnimi akti opredelila svoj pristop k Natu leta 1996. Vlada je resno pričakovala povabilo za vključitev v Nato že v Madridu. Pa vendar so se zgoščeni napadi na Nato in neumestne primerjave pričele šele v drugi polovici lanskega leta. Ne mislim zahajati v podrobnosti in analize tega postopka in tega procesa, je pa zelo simbolno in tudi lahko berljivo, do neke mere, pravim, do neke mere, seveda pa je moje mišljenje, sem prištevam tudi zahtevo za izvedbo referenduma o vstopu v zavezništvo pred uradnim povabilom, ki se lahko zgodi seveda šele v Pragi. Sam osebno menim, da referendum ni potreben, niti sedaj, niti potem, vendar pa bom upošteval vse legitimne zahteve za izvedbo referenduma in seveda ta je eden od takšnih. Pri tem pa bom imel v mislih realnosti zahteve. Predmet zahteve mora biti realen in dosegljiv. Ta cilj, predmet zahteve za referendum, to je pa članstvo v zvezi Nato, pa je v tem trenutku žal neobstoječ, lahko bi rekli virtualen, obstaja res samo velika verjetnost, da bomo dobili povabilo, toda tudi pred štirimi leti, pred Madridom, se pravi skoraj pred petimi, je obstajala velika verjetnost, pa samo zaradi te velike verjetnosti še nismo dobili povabila. V tem trenutku lahko samo trdimo, da širitev bo, kdo pa bo dobil povabilo in koliko držav bo povabljenih, pa v tem trenutku ne vemo. To pomeni, da bi na referendumu spraševali ljudi, o nečem, kar v tem trenutku ni dejstvo, pa tudi izključno ni odvisno od nas. Povabili nas bodo drugi, mi bomo lahko vplivali samo tako, da bomo pač po njihovih standardih pripravljeni. Ampak pripravljeni moramo biti sami zase, ne zaradi njih. Mi pa naj pri tem sprašujemo naše ljudi o nečem, kar je v celoti, skoraj v celoti odvisno od drugih. Zame je tak pristop v takih razmerah popolnoma nepotreben, rekel bom, neprimeren. Tudi verodostojnosti si s takšnim referendumom ne bi povečali. Prej obratno, še posebej, ker to ni storil nihče drug. Vstop v Nato pomeni nadgradnjo, povečanje naše varnosti. Argument, ko nas trenutno nihče ne ogroža, pa ne zdrži. O varnosti se ne moremo, predvsem pa ne smemo odločati na osnovi trenutne situacije. Varnost se načrtuje za dolga leta naprej. Kajti, če to ne bi bilo tako, bi države članice Nata zaradi trenutnih razmer vstopale in izstopale iz te organizacije pa tega do sedaj ni storil še nihče. Celo nasprotno. V sedanjem času, po razpadu "bipolarne" politične in vojaške delitve sveta so razmere takšne, da želi veliko število držav vstopiti v Nato.

Glede na trenutne razmere, pa bi pričakovali mogoče celo obratno.

Vprašamo se lahko, zakaj. Očitno druge države gradijo svojo varnost za naprej, za prihodnost na dolgi rok. Torej bi samo mi se odločali o neki trenutni situaciji. To bi bil verjetno unicum in nenazadnje, mi se odločamo za Nato. V Natu je 19 držav v tem trenutku, in združene države so ena od teh držav. Mi se ne odločamo, da bi postali, ne vem, 51 zvezna država ZDA. Zato trditev, da nam ni všeč ameriška politika, da nam ni všeč, kdo od ameriških politikov, je malo čudno in mogoče malo smešno. Nato obstaja 53 let, v tem času se je zamenjalo veliko predsednikov držav članic, zamenjalo se je veliko generalnih sekretarjev, vendar Nato še vedno obstaja. To se pravi, trenutne razmere ne morejo biti argument. Priznati pa moramo, da ima Slovenija, v Sloveniji naša generacija, priložnost, ima možnost, ima tudi čast, da si vzame pravico, predvsem pa odgovornost, da odloča o naši varnosti za naslednje rodove. Pred nami to ni bilo dano, takratnim generacijam. Vprašanje je tudi, kdaj zopet takšna priložnost bo, da se bodo zopet lahko generacije odločale za svojo varnost za vnaprej. Priložnost, da povečamo svojo varnost, da se vključimo v Nato, moramo sprejeti. Uporabiti moramo takšne postopke, da bomo verodostojni. Po mojem mnenju z referendumom tega ravno ne bi dosegli.

Priložnost, ki jo imamo, moramo izrabiti sebi v prid. Naša generacija nima te pravice, da zapravi te priložnosti, to je da povečamo svojo stopnjo varnosti in da se vključimo v Nato. Glede na to, da se želim odločati odgovorno, na podlagi realnih možnosti, ne morem podpreti pobude za predhodni referendum, to se pravi, za referendum za odločanje o vstopanju v Nato, pred našim povabilom v Pragi. Hvala lepa.

PREDSEDNIK BORUT PAHOR: Hvala lepa. Zadnji razpravljalec je kolega Bernik. Še enkrat vabim vse kolegice in kolege v dvorano, ker bomo potem predvidoma glasovali.

Prosim kolega Bernik, imate besedo.

DR. JOŽEF BERNIK: Spoštovani gospod predsednik, državna sekretarka, državna sekretarja in gostje iz zunanjega ministrstva, spoštovane kolegice in kolegi.

Bom skušal biti kratek, slišali smo ogromno visoko zvenečih besed in tudi nekaj, bi rekel, megalomanskih izjav in podobno. Mislim, da Nato je za nas potreben, to ni kakšna pobožna ali kakršnakoli svetniška zveza, je pa realistična, ki bazira na osnovi demokratičnih vrednot. Ne bom podprl amandmaja oziroma predloga, ki ga je vložila Stranka mladih, iz enega preprostega razloga: mladi so, energični so, vendar me moti to, da če sami ne morejo ... kaj je Nato in kje stojijo in hočejo to izvedeti od ljudi, je malo paradoksno(?) Ker imajo energijo, bi se lahko poglobili v to zadevo in sami predložili, kaj je Nato, kaj ni Nato in zakaj ne v Nato. Vendar tega ni, in zdi se mi, da to ni prav pri takem predlogu.

Vendar bi njihova iniciativa morala tudi vlado nekoliko zaskrbeti, kajti tu gre predvsem za informiranje naših državljanov in kako jih informiramo. Namreč, te informacije so nekoliko razpršene ali, kot bi Angleži rekli, "disjointed", in čeprav je ta Natopis, ki naj bi šel v okoli 700 hiš oziroma gospodinjstev, še kar dobro napisan. Moram pa opozoriti vlado, da bi se to moralo večkrat zgoditi v nekoliko bolj preprosti obliki, in pa tudi poskrbeti za to, da ti pamfleti pridejo v gospodinjstva. Osebno ga nisem dobil, moja sestra ga ni dobila, več ljudi v škofjeloški okolici ga ni dobilo, precej ljudi ga ni dobilo v Ljubljani, s katerimi se poznam, in tako dalje. To se pravi, da je nekje nekaj šlo narobe, vam pa priporočam, da to ugotovite.

Moti me tudi to, da vlada nima nekega medresorskega urada oziroma centra, ki bi koordiniral vse te vladne iniciative in vladne akcije, kajti izgleda, da je moralo priti do ustanovitve privatne zveze o Natu, da implementira tisto, česar vlada ne dela. To pa ni pravi način. Torej zdi se mi, da mora vlada podvojiti svoje napore in povedati, kaj je prav in kaj ne. Če pridemo v Nato ali ne pridemo v Nato, to ne bo odvisno od nobenega drugega kot od nas samih. So nekateri pogoji, ki jih mora slovenska država izpolnjevati, vendar o tem še nismo nikdar slišali, kje stojimo, ali smo pomanjkljivi ali nismo pomanjkljivi, vendar iz nekaterih obiskov iz Nato centra v Bruslju je bilo slišati oziroma vsaj razumeti, da se ne trudimo dovolj. Kaj je to in kje je to, ne vem.

Potem bi rekel tudi tole, da seveda naša demokratičnost, kakršna pač je, včasih tudi vzbuja zunaj nekoliko začudenja. In, seveda, če država ni demokratična, mi v Nato - če bodo to ugotovili drugi in to že ugotavljajo nekateri - ne bomo prišli. Upam, da to lahko še popravimo in da pridemo v Nato.

Zanima me pa tudi, če ima naša vlada kakšen problem na področju izmenjave informacij. Kot veste, Romunija, kar je prav zanimivo, da so nekateri podpirali Romune za Nato že v Madridu, je sedaj prišla pod vprašanja, češ da imajo preveč agentov Securitate v vladi. Zanimivo bi bilo vedeti, ali je kdo pri nas to vprašanje že načel, in če ga je, kaj bomo naredili, ker ni državna tajnost, da smo imeli nešteto teh agentov in tako dalje in da so se pojavljali še ponekod na visokih funkcijah.

No, gospod Kacin je navezal diskusijo na grobišča in potrebo po sprejetju zakona o grobiščih. Razumem, da tak sporazum, tudi tak kot je in ki mu nasprotujemo, bi vladi seveda pomagal,

Osebno pa mislim, da tega trika ta papir ne bo naredil, kajti gre za substanco, ne za formo.

Ne vem kaj si ljudje lahko mislijo zunaj, če država pod desetih letih in prejšnjih 40 letih, 10 letih demokracije ni znala tega človeškega vprašanja urediti. Tukaj končam.

Imam pa še eno misel za gospoda Kacina. Rad bi ga opozoril na to, da Nato ni bil ustvarjen za kaj drugega kot takrat, za protikomunistično obrambo, ki je bila svetovna nevarnost. Danes tega več ni. Če govorimo o Poljski, Češki in Madžarski, tranzicijskih državah, vse so obsodile komunizem, edina država v tranziciji, ki asperira na to, na vključitev v Nato, je Slovenija. To se pravi malo bi bilo treba tudi o tej stvari razmisliti in se o tej stvari pogovorit, tako da smo vsi na enem in istem, kako bi rekel, smeri. Hvala lepa in rekel bi to, da tista megalomija, kako bojo planili po majhni Sloveniji, je čisto nepotrebna, je smešna, je kaj bi rekel, je hribovska. Tako. Da ne vidimo preko svojih lastnih hribov. Hvala.

PREDSEDNIK BORUT PAHOR: Hvala lepa. To zaključuje razpravo. Gospe in gospodje, torej ker ne želi nihče več razpravljati, to razpravo zdaj zaključujem, prehajamo na odločanje o predlogu sklepa, ki se glasi. Na podlagi 26. člena zakona o referenduma in o ljudski iniciativi ter 230. člena poslovnika državnega zbora, je državni zbor na 16. seji dne 23. maja sprejel naslednji sklep, razpiše se posvetovalni referendum o vključevanju Republike Slovenije v zvezo Nato.

Predlog odloka. O razpisu posvetovalnega referenduma o vključevanju Republike Slovenije v zvezo Nato, pripravi odbor za zunanjo politiko in ga pošlje v obravnavo in sprejem državnemu zboru. To je sklep. Predlagam, da o njem glasujemo. Ta predlog sklepa dajem na glasovanje. Prosim. Samo trenutek. A lahko tam spet mojo kartico ven. Ne vem zakaj. Tako glasujemo. Prosim. Kdo podpira tak predlog sklepa, naj glasuje. Navzočih je 64 kolegic in kolegov. Za je glasovalo 9 kolegic in kolegov, 53 pa proti.

(Za je glasovalo 9.) (Proti 53.)

Ugotavljam, da predlagani sklep ni bil sprejet. In s tem zaključujem to točko dnevnega reda.